Suite de l’excellent débat organisé par Famille chrétienne :
F. L. L. – Les termes du choix ne sont pas les mêmes. La palette est plus restreinte au second tour. Voter pour ses idées au premier tour ? Rien à dire sur le plan des principes ! Mais si notre candidat n’est pas qualifié, comment faire ensuite ? Et comment faire si un candidat de deuxième choix s’en trouve éliminé ? Dans une élection à deux tours, il faut calculer. Renforcer son candidat favori si cela peut servir à faire pression pour la suite ; ou, si son poids est trop faible, ne pas sacrifier un second choix ? Cela dépend des circonstances ; non par pur pragmatisme mais parce qu’il faut exercer son choix en prudence pratique en fonction du meilleur possible ici et maintenant.
De toute façon, le siège du candidat ne restera pas vide. Il y aura un président de la République. Préfère-t-on laisser passer le plus mauvais en renvoyant dos à dos les candidats ? En tout état de cause, il est indispensable d’expliciter pourquoi on vote, et de faire entendre les motifs de son choix. L’élu ne doit pas se sentir titulaire d’un chèque en blanc. […]
F. D. – L’électeur peut se trouver en situation d’objection de conscience, comme le résistant dans le régime de Vichy. L’objection de conscience est la forme suprême de l’engagement politique. C’est un levier extrêmement puissant pour faire pression sur les dirigeants politiques. C’est la limite au moindre mal.
F. L. L. – L’objection de conscience, prise en son sens strict, est un acte personnel par lequel l’individu, contraint de poser un acte que réprouve sa conscience, s’y refuse, au risque d’un désagrément, voire d’une sanction. Le vote n’entre pas dans ce domaine : nul n’y est contraint […]. Sur ce point, je pense qu’il faut donner aux interventions du Magistère auxquelles nous nous référons leur juste portée. Si la réponse devait être celle d’une "objection de conscience électorale", les évêques américains en 2004 n’auraient pas posé la question suivante : "Un catholique peut-il voter pour un candidat favorable à l’avortement ?"
À l’époque, le cardinal Ratzinger leur a répondu : "Un catholique serait coupable de collaboration formelle (c’est-à-dire directe et intentionnelle) avec le mal s’il devait voter pour un candidat à cause de sa position permissive sur l’avortement ou l’euthanasie. Quand un catholique ne partage pas la position d’un candidat en faveur de l’avortement ou de l’euthanasie, mais vote pour ce candidat pour d’autres raisons, on considère cet acte comme une coopération matérielle (c’est-à-dire instrumentale, indirecte et non intentionnelle) et éloignée, permise pour des raisons proportionnées".
Par ces "raisons proportionnées", il faut évidemment entendre l’ensemble des paramètres du bien commun, à rechercher en priorité. Indirectement mais sûrement, cette réponse induit à considérer ce que sera le moindre mal dans l’acte de vote que l’on va émettre. On peut recourir au moindre mal même dans des situations compliquées : le Magistère ne veut pas enfermer les chrétiens dans un exil intérieur.
F. D. – Le texte que vous citez est un post-scriptum. On ne peut pas lui donner le sens que vous prétendez. On peut voter pour un candidat favorable personnellement à l’avortement s’il ne propose pas d’aggraver une situation existante. Le cardinal Ratzinger ne s’est pas contredit dans ce post-scriptum.
Oui, l’objection de conscience existe en matière politique, et pas seulement en matière de morale individuelle. Jean-Paul II a nommé Thomas More patron des hommes politiques : il a d’abord sacrifié sa carrière, et lorsqu’il s’est agi de soustraire l’Église d’Angleterre à l’autorité romaine, il a sacrifié sa vie. Éclairer les consciences, ce n’est pas enfermer les chrétiens, c’est leur faire comprendre que l’acte politique ne se réduit pas à un pragmatisme qui ne regarderait comme bien commun que le maintien de la paix civile et la sauvegarde des intérêts particuliers.
F. L. L. – Thomas More a été victime d’un procès inique. Il ne voulait en rien nuire au roi et à sa légitimité. Il s’abstenait de toute déclaration. Sa démission de chancelier puis sa condamnation ont posé beaucoup de questions. Pour moi, l’objection de conscience est d’abord un acte individuel.
F. D. – Je suis très frappé par votre interprétation : vous isolez la sphère morale dans le domaine personnel, comme si l’ordre politique devait rouler tout seul ! Ce n’est pas ce que dit le Magistère. En certains cas, l’objection de conscience n’est pas un exil intérieur, mais la forme suprême de l’agir politique. Au contraire, le raisonnement justifiant le compromis au nom d’un moindre mal est toujours le même : ce sera pire si un autre est élu… En somme, on détermine son acte au vu de ses conséquences : c’est le "conséquentialisme" récusé par le Magistère."
salsifi
Et si on attendait lundi matin pour théoriser sur le second tour…..
Encore que chacun sait très bien pour qui voter , en son âme et conscience……les reste c’est de la “pignole” pour s’auto-persuader de son bon droit et choix ( moindre mal , politique du pire ou de la chaise vide , objection face à relativisme……) puisque l’on vote aussi énormèment par “conscience sociale”…
A moins qu’on nous repasse une énième fois le remake des “catho pro-life et tout bien comme il faut” mais qui malgrè tout ( voire surtout à cause de tout) vont se réfugier dans les bras d’un candidat précis ( le dernier à être passé dans famille chretienne , non , pas possible….)
[J’y ai pensé, mais étant donné que FLL semble calculer les effets de son vote du premier tour en fonction du second, je me suis dit que cela avait sa place avant le 1er tour. MJ]
Salsifi
Pas de problèmes M. Janva ;-) mais par l’absurde , ça se rapproche presque des “cathos bien comme il faut” qui votent utile ( Sarkozy ) au premier tour……
Hérisson
Je ne sais pas si vous avez la même vision que moi mais F.D. (Je ne sais qui est ce) me parait être en parfaite contradiction avec lui même tout au long de cet échange, je ne suis peut être pas très subtile…
Il défend simultanément une position orthodoxe et une autre fausse avec un parfait aplombs tout en simulant une cohérence de langage. Je m’explique en gros pour traduire il défend l’objection de conscience tout en disant qu’il faut mieux voter pour sarkozy au second tour face à Ségolène Royal relisez calmement sa partie et c’est parfaitement clair, le passage clef est :
“Le texte que vous citez est un post-scriptum. On ne peut pas lui donner le sens que vous prétendez. On peut voter pour un candidat favorable personnellement à l’avortement s’il ne propose pas d’aggraver une situation existante.”
Ce qui est parfaitement faux, la première partie est un sophisme, la deuxième partie est moralement faux comme l’expliquait le Père Garrigue dans le même journal.
C’est bien emballé mais faut pas nous prendre pour des c…
Tout autour plein de belles phrases respectueuses sur l’objection de conscience…
@ F.D. C’est assez malhonnête comme procédé
[Je crains que vous n’ayez mal lu. Il s’agit du Père François Daguet, dont j’ai cité la première partie de l’entretien plus haut.
Il me semble au contraire qu’il rejoint ce qu’écrivait le Père Garrigue :
Il ne dit pas qu’il vaut mieux voter NS contre SR, il dit qu’on ne peut voter pour un candidat qui contrevient aux PNN uniquement si ce candidat n’aggrave pas la situation présente (ce qui n’est pas le cas de NS, notamment avec le CUC). S’il y a aggravation de la situation sur les PNN, alors l’objection de conscience s’impose. MJ]
Hérisson
Les raison proportionnés tirées de Notre Saint Père le pape ne sont pas de l’ordre du simple bien commun…
Il n’y a rien proportionné au fait de supporter d’un candidat qui est pour l’avortement sauf si il a en face de lui des risques moraux plus grands par exemple si le candidat adverse se proposait de légaliser l’euthanasie au contraire de celui pour lequel on vote.
Je ne pense pas que FLL comprenne le sens de “proportionné”
Hérisson
Tout d’abord comme l’état ecclésiastique de l’auteur m’avait échappé je tiens à m’excuser.
Comme le fait remarquer MJ mon interprétation est hative sur l’application NS/SR
Par contre l’extrait que j’ai cité ne me satisfait absolument pas.
1/ Le fait qu’il s’agisse d’un Post scriptum est vertical à la question : tout universitaire connait leur extrème importance dans le déploiement d’un travail et ils ne sont nullement le signe d’une information de seconde zone.
Sur ce point comme en exegèse quand deux passages semblent contradictoires il ne s’agit pas d’écarter celui qui nous plait pas… Le passage qui semble opposé ne fait que corriger une erreur qui pourrait être induit par le premier. Ceci est le propre du déploiement de la pensée dans la mesure où elle cherche à embrasser le réél par divers angles d’attaque, afin de mieux atteindre la vérité, par exemple : “ne jugez pas” et “eprouvez tous” “Qui n’est pas avec nous est contre nous” “Qui n’est pas contre nous est pour nous” etc… Les apparents paradoxes invitent à préciser la pensée et sont à prendre dans l’unité.
2/ Le vote pour un candidat qui reste au statu quo face à une situation criminelle n’est absolument pas moral. Comme Je l’ai écrit dans mon deuxième post il y a totale erreur sur la notion de raisons proportionnés dans le texte de Benoît XVI.
Le moindre mal n’est pas de l’ordre du détail, ce qui le rend légitime est une raison réellement proportionné, cad un crime plus grave que le crime déjà existant.
Veuillez mon Père recevoir toutes mes excuses.
Marie-Jeanne de R.
Mais le père Daguet, qui est un vrai philosophe et théologien, s’oppose complètement à la dérive répétitive et biaisée de François Lacoste, qui veut à tout prix, et par le tronquage des textes ou des contorsions sémantiques, nous entraîner vers un vote utile sans conditions. Si je le comprends bien, Rome ne parlerait qu’aux élus, pas aux électeurs, donc il faut voter au premier tour pour des candidats et les partis qui auront beaucoup de députés à droite, parce que nous pourrons, nous catholiques, les influencer……est-ce le candidat interviewé cette semaine ?
En tant que catholique, enseignante, mère de famille nombreuse, je me sens méprisée par l’utilisation de tels procédés, simplistes et grossiers sur le plan intellectuel : je pense aux futures victimes de l’avortement, mères et foetus, aux futurs euthanasiés, bref à ceux qu’un tel vote condmane déjà à la mort. Comment peut-on raisonner aussi faussement. j’en pleurerais presque d’indignation.
Il ressort bien de ce N° de FC que tout est fait pour nous faire voter Sarkozy, épargné sur l’avortement. Plusieurs témoins font de même, pas tous d’ailleurs, et il est sympathique que ce soient les professionnels de la santé et les militants de terrain qui restent fidèles à Rome et aux PNN : M.M. et Mme Le Méné, Mirabel, Miqueau, Xerri. Eux ont réfléchi, et ils savent que le magistère rejoint leurs intuitions et conclusions de praticiens.
Alors que des théoriciens en chambre, ex élus, énarque et journalistes, auto proclamés philosophes ou spécialistes, s’acharnent eux à nous démontrer que Rome doit être interprété dans le sens du vote utile.
C’est dérisoire, mais aussi scandaleux : car derrière les mots ”Famille Chrétienne”, on finit par penser que ce christianisme là, même pour des raisons circonstancielles, s’est tellement éloigné du catholicisme qu’il fait voter comme le ferait M. de Clermont, président de l’église réformée de France, il y a encore peu de temps.
Je suis très troublée et ne comprends plus cet hebdomadaire que nous lisions sereinement en famille. Je me demande si FC n’effectue pas une sorte de virage dans sa ligne rédactionnelle. Dans la salle des Profs de mon établissement, il y a LA CROIX : j’ai trouvé plus de vérité pour une fois dans La Croix que dans Famille Chrétienne. C’est dur de devoir dire cela, mais j’en suis convaincue, comme chrétienne ou catholique, je ne sais plus quel mot employer.
Pascal G.
@ Mme de R.
Il ne faut pas exagérer la portée de tels procédés : ils ne changeront pas grand chose au scrutin, parce que les lecteurs et abonnés de FC, dont je suis, ne sont pas très nombreux, par rapport à la masse des électeurs.
Par contre cela divise une fois de plus les catholiques qui tentent de suivre Rome, et c’est très mauvais.
Par contre également, si SARKO est élu et fait ce qu’il a dit, et non ce que FC a fait pour nous faire penser le contraire, alors FC apparaitra comme s’étant et nous ayant gravement trompé : on ne sort jamais d’une ambiguïté (pour ne pas dire d’un mensonge) à son avantage.
Le plus amusant serait que Sarko ne soit pas au second tour, que ce soit Bayrou et un ou une autre : les efforts de FC apparaitraient encore plus inutilement vains.
Je vous donne cependant une information : M. François de Lacoste Lareymondie,vice-président de la Fondation de Service Politique, dont Thierry Boutet est directeur de la revue, est conseiller municipal d’une liste UMP-UDF à Choisy le Roi : il a donc choisi ”son ”roi.
C’est son droit, mais il serait plus honnête que dans sa présentation son engagement partisan soit mentionné : nous saurions qu’il donne une interprétation sarkoziste de la Note Ratzinger.
Tout ceci est d’un ridicule achevé.
Par contaste,on voit bien que le Père Daguet demeure dans son rôle de clerc et d’intellectuel véritable : le texte, rien que le texte.
PS – Il y a une coquille dans FC : le père Daguet est il conseiller d’Etat, ou est ce M. Lacoste de L. ?
[Pas de coquille : Le père François Daguet est dominicain de la province de Toulouse, docteur en théologie, ancien élève de l’ENA et membre honoraire du Conseil d’État. MJ]
Hérisson
Je suis d’accord, c’est l’ensemble du débat qui est complétement biaisé dans le sens du vote utile. FLL en introduisant cette fausse idée de raison proportionnées par un ” évidemment” – là où il y a tout sauf une évidence – et à faire passer par là le vote “utile” : “Par ces “raisons proportionnées”, il faut évidemment entendre l’ensemble des paramètres du bien commun, à rechercher en priorité.” et FD n’est pas capable de mettre en lumière ce perfide détournement des pensées du pape sans doute impressionné par le fait que c’est le pape qui est cité.
Comme je l’écrivais plus haut la défense réelle aurait été une juste reflexion sur ce “proportionné” qui n’a aucun rapport avec ce qu’écrit FLL.
La resultante va dans le sens de FFL suite à la défense peu convaincante du Père, soit une incitation au vote “utile”.
Catholiques de l'UMP
Le Père François Daguet a icontestablement des mots justes. Il ne faut pas isoler la sphère orale personnelle de la morale politique, c’est dans la note de Benoît XVI.
Cependant, comme aucun candidat ne respecte tous les points non négociables de cette note je ferais deux remarques :
-sur la défense de la vie, Nicolas Sarkozy n’envisage pas dans son programme d’aggraaver la situation présente. Ces points dont le pape dit qu’ils sont à mettre au-dessus des autres sont donc respectés à l’UMP.
-si on prend tous les points (au nombre de 9 je crois), sachant que le Pape dit qu’aucun ne peut être isolé au détriment des autres, il faut donc faire jouer son libre arbitre de croyant pour choisir celui qui sera, pour nous le plus à même de reconnaître la foi en France et de s’en inspirer, en sachant qu’il faudra en répondre devant Dieu.
[Vous n’avez pas lu les réponses de NS à Généthique.org : il avoue ne pas savoir définir un embryon ! Et il aggrave les PNN, notamment sur la reconnaissance des unions homosexuelles (CUC) et l’adoption (statut du beau-parent). Les PNN sont au nombre de 3 (lire le §83 de l’exhortation apostolique). Enfin, il ne s’agit pas pour un candidat de reconnaître la foi en France, mais de respecter la loi naturelle. NS fait la promotion de l’avortement dans l’un de ses clips, il le considère comme un droit constitutif de l’identité française ! MJ]
Hérisson
“Le père François Daguet est dominicain de la province de Toulouse, docteur en théologie, ancien élève de l’ENA et membre honoraire du Conseil d’État.”
Et bien c’est bien la peine d’avoir un tel niveau…
Je suis un peu dégouté, mais je ne m’étonne guère : en face de Jeanne se tenait toute la fine fleur des docteurs de l’université de Paris.
Hérisson
“aucun candidat ne respecte tous les points non négociables de cette note”
Justement c’est dans ce sens qu’il faut utiliser de manière correcte la parole du Pape qui parle de raisons proportionnées : Il est proportionné de voter pour un candidat qui malgré une imperfection morale va dans le sens d’une réelle amélioration morale de la situation actuelle en même temps que d’une absence de dégradation de celle-ci, il est de l’ordre de la prudence de voter pour celui des candidats qui a le plus de chance d’influer REELLEMENT dans le sens de cette amélioration et non pour le pion qui prétend être le “pur catho” et qui derrière n’influe en rien sur le domaine et pire se rallie immédiatement pour soutenir l’immoral (Depuis 2000 ans nous savons qu’il ne s’agit pas de payer le Seigneur de parole mais d’acte, et que celui qui prétend moins donne souvent plus)
Il est gravement immoral et il y a matière grave (Pour ce qui est de la pleine connaissance et la pleine conscience je suis en train de m’en charger…) de voter pour un candidat immoral dans son soutien de l’avortement clairement exprimé, qui a pris clairement position pour des dégradations morales supplémentaires (comme le souligne MJ) qui n’apporte aucune améliorations dans le domaine, et qui de plus pousse la morgue jusqu’à draguer les voix catholique avec la plus pure hypocrisie.
“Catholiques de l’UMP” je vous vomit.
Pascal G.
@hérisson
Je partage vos raisons et votre analyse du vote. Je vous trouve cependant très dur avec le Père Daguet, qui corrige bien l’interprétation non fondée, illogiquement dans le texte, et intellectuellement dans le contexte, de M. Français Lacoste de L.
Je partage aussi votre conclusion selon laquelle “il est de l’ordre de la prudence de voter pour celui des candidats qui a le plus de chance d’influer REELLEMENT dans le sens de cette amélioration et non pour le pion qui prétend être le “pur catho” et qui derrière n’influe en rien sur le domaine et pire se rallie immédiatement pour soutenir l’immoral “.
Mais je vous trouve très dur avec les ”Catholiques de l’UMP” : ils se trompent certes et vous le leur démontrez, mais ils agissent es qualité, ils sont de l’UMP, ils ont un candidat et veulent à tout prix se persuader, ou nous persuader de voter pour lui. C’est clair, irrecevable, mais clair : catholiques, mais de l’UMP, la mineure contredisant la majeure.
Par contre durant cette campagne, d’autres catholiques n’ont pas eu cette clarté : ils avaient un candidat, celui des ”Catholiques de l’UMP”, ils l’ont soutenu, ils ont soutenu celui qui se ralliera, s’il est possible, à ce candidat pour le second tour, mais EUX n’ont jamais dit qu’ils avaient pris cet engagement, choisi ce militantisme, masqué cette intention. Et ces catholiques, leurs journeaux, sites, fondations, etc…certainement respectables, souvent pertinents, et toujours talentueux à defendre la vérité et la foi catholique dans d’autres domaines que la politique, par l’usage de ce masque, ont adopté un comportement et une méthode non catholiques, celle des réseaux secrets et des sociétés de pensée, ou des lobbys financiers.
C’est circonstanciel, pourrait-on penser. Effectivement, mais ces circonstances, l’élection du chef de l’état et de l’Assemblée nationale qui doit en découler, ne sont pas de minces circonstances : l’implication et les conséquences dans la défense de la Vie, fait que ce doute, le masque arraché, continuera à diviser, et donc à réaliser ce que l’Adversaire, (comme l’appelle joliment Mme Miqueau dans ce n° litigieux de FC), préfère avant tout, et dont il doit déjà se frotter les mains, si elles ne le brûlent pas trop….
Voilà pourquoi, je vous trouve bien dur avec les ‘Catholiques de l’UMP” : ils ont fait un mal proportionné à leur évidente appartenance partisane.
D’autres catholiques auront EUX fait un mal moins apparent, mais proportionné aux exigences morales requises par le Magistère romain.
On peut, on doit pardonner à son frère, mais on n’est pas tenu de lui donner ensuite à nouveau aveuglement sa confiance.
Car il y aura un second tour. Puis des législatives.
Hérisson
@ Pascale G.
Arrêtez vous allez me faire pleurer d’émotion…
Je sais pertinemment qu’il est fort agréable de chialer sur les bourreaux et que la modernité en a fait un sport répendu et choyé mais je n’aurai pas cette faiblesse : Quand on commet socialement un crime on est traité en criminel, quand on a sur les mains le sang d’un génocide il ne faut pas s’attendre à ce que je m’attendrisse, ma charité c’est de dire la vérité clairement et personne ne peut me contredire la dessus parceque c’est sans équivoque, ma prière est pour leur conversion ma langue les blesse mais c’est pour les guérir, si je me tais alors moi aussi je suis coupable et si vous qui me lisez vous vous taisez vous portez sur vos mains le sang des petits enfants car si vous ne proclamez pas l’Evangile de la vie : Qui le fera ?
Quand à mon jugement sur le Père Machin quand on a de tels diplomes il s’agit d’être bien cablé sinon on prend sa pelle et on s’enterre.
Pascal G.
@Hérisson
On peut être inflexible sur les principes, et demeurer ferme dans le choix des mots, mais garder cependant en tête l’idée que pour convaincre il est nécessaire d’être bien entendu et compris : trop de dureté peut ne pas aider, voire empêcher le dialogue. Entre catholiques, comme en tant que Français, nous devons penser que celui doit nous combattons les erreurs de jugement est aussi un frère en Jésus-Christ et un compatriote susceptible de comprendre.
Sans quoi ce sera une guerre v=civil entre nous.
Hérisson
A Pascal G.
Ces paroles sont dures qui peut les entendre… déjà face à l’Eucharistie qui est un point non négociable de Notre Seigneur Jésus Christ, il y a deux mille ans la réaction était la même…
L’Evangile de la vie est un point non négociable et pourtant la masse avachie des soit disant catholiques français ne lève pas le petit doigt pour le défendre en politique (Evidemment ceux qui le font sont les héros et les saints de notre temps)
Puisque ce sont effectivement des frères vous avez une bien piètre estime de vos frères pour les traiter comme vous le faites… Si votre enfant ou votre frère joue auprès du précipice ou se drogue ou pire… par charité vous le laissez faire sans réaction ?
Votre charité est psychique et non spirituelle, elle est l’illusion de la charité, la charité profanée. Vous vous imaginez être bon en laissant faire mais en réalité vous êtes des criminels. Je vous connais, vous faites ainsi avec vos enfants : si vous aviez la charité, le péché de vos frère vous brûlerait, le zèle pour les âmes vous consummerait, la paix que le Seigneur est venu apporté n’est pas la paix tel que ce monde la donne, il le dit lui même… Aussi avant de jouir du ciel, la terre est un combat et nous sommes en guerre.
Quand à mon choix des mots, ils sont très proportionnés au maximum de réaction chez mon lecteur et c’est volontaire.
Si vous vous imaginez que je suis un violent vous ririez bien en me connaissant…
Simplement cum sanctus sanctus eris, cum viro innoscens innoscens erit cum pervers pervers eris…
Je suis dur avec les puissants et les arrogants et cela me fait plaisir de sabrer cette chienlit mais je sais très bien ce qu’est la douceur et l’urbanité mais elle ne sauraient être proportionnée dans le discours que je tiens ici.
cosaque
@Hérisson
Entièrement d’accord avec Pascal G, j’ajouterai… seul Dieu juge. Donc ne jugeons pas… meme “nos ennemis”. (en + c’est ds quasi évangélique!)
Ce qui n’empeche bien évidement pas de dire la Vérité !
dans le Christ
cosaque
j’ai oublié :
ce que je constate aussi, c’est qu’il me semble vous ressembler. A l’oral je réagis comme vous, à l’écrit j’essaie de faire qqs efforts sur moi meme. Sacré combat…intérieur !
BILLARD
POURQUOI DITES-VOUS QUE AUCUN CANDIDAT NE PROPOSE LES 3 PNN ?
SI, IL Y EN A UN.
CELA SUPPRIME BEAUCOUP DE TERGIVERSATIONS.