Dans Présent daté de demain, Jean Madiran revient sur l’entretien donné par Philippe de Villiers dans La Croix (que nous avions évoqué ici) et -après avoir reconnu que les musulmans doivent se soumettre à la loi- pointe le danger d’une distinction politique entre musulman intégriste et musulman modéré. Car lequel pratique l’islam ? Le fondamentaliste ou le modéré ? Philippe de Villiers affirme en effet :
"dénoncer l’islamisme, c’est protéger ceux qui en sont les premières victimes, c’est-à-dire les musulmans modérés".
Jean Madiran indique que les musulmans modérés :
"ne constituent pas une religion à part. Ils sont des cas personnels, même s’ils sont nombreux. Et de toutes façons, l’identité réelle d’une religion se révèle beaucoup moins chez ceux qui sont modérément croyants que chez ceux qui le sont pleinement. La distinction entre «islam» et «islamisme» et la faveur généralement accordée à un «islam modéré» reposent sur une série d’hypothèses aventureuses et improbables, acceptées sans esprit critique. L’islamisme ne devrait-il pas s’écrire plutôt : islam(isme) ? […]
Le plus grave dans cette fausse distinction, c’est qu’elle est instaurée comme un tri exercé par le pouvoir politique entre les idées, les pratiques, les fidèles d’une religion. C’est la laïcité républicaine à la française. Demain, elle s’attribuera un pouvoir qu’elle espère et annonce déjà en théorie, le pouvoir d’appliquer aux chrétiens ce qu’elle aura institué pour les musulmans : le pouvoir d’autoriser un «catholicisme modéré» et d’interdire tout ce qu’on appellera «intégrisme catholique»."
Pascal G.
Jean MADIRAN a très bien pointé sur la vraie question. Car déjà en effet, le catholicisme dit “intégriste” ( la Tradition) est interdit dans l’Eglise de France, à de rares exceptions près, et dans des conditions draconiennes de mise sous tutelle très stricte. Il n’est pas difficuile d’imaginer comment certains clercs se feraient une joie de désigner leurs frères dans la foi au bras séculier de l’état anti discriminateur, le catholique “intégriste” étant un disciminateur par définition. Heureusement il n’y a plus de Concordat en France !
P de V a lancé sa campagne sur le thème dangereux de l’anti intégrisme musulman : il n’est pas certain qu’il soit judicieux pour un homme politique de se livrer à des distinctions d’ordre religieux entre croyants d’une religion.
Le sujet réel concernant l’Islam n’est pas l’intégrisme, mais le modèle de civilisation islamique en général qu’il véhicule et impose historiquement depuis 15 siècles chaque fois qu’il en a la possibilité. L’intégrisme musulman n’est que de l’Islam majoritaire strictement appliqué.
carmel
Les musulmans modérés, de même que les catholiques modérés (dans les deux cas, l’immense majorité) seraient moyennement croyants ? C’est un jugement de valeur qui n’oblige que Monsieur Madiran !
Les réactions envers des musulmans intégristes entraîneraient les mêmes envers des catholiques intégristes ? Je crois que le raisonnement est faux car comme l’explique Villiers c’est une partie de l’islam dont les musulmans devront s’amputer, partie contraire à nos traditions judéochrétiennes. Il faudra bien finir par comparer l’Evangile, religion du “Aimez vous les uns les autres” à la religion de la charia, de l’oumma et de la djihad et savoir ce qu’on veut…
[Justement : J.M. pointe le fait qu’un politique oblige un croyant à “s’amputer” d’une partie de sa religion. Pourquoi ce qui serait possible envers l’islam ne le serait-il pas envers le catholicisme ? MJ]
Olfrance
Effectivement le principe d’égalité stricte entre les religions est une catastrophe. Peu d’hommes politiques osent le remettre en cause. Il y a bien M. Villiers qui a réaffirmé que la France était un pays judéo-chrétien (entretien à La Croix récemment mentionné par Le Salon beige).
Et là sur Radio Notre-Dame j’entends M. Paul-Marie Coûteaux (M.P.F.) affirmer, sans état d’âme, qu’il serait pour une préférence religieuse ! C’est-à-dire pour une préférence au christianisme et même au catholicisme en France – pour des raisons civilisationnelles, historiques.
Et parce que c’est cela, l’âme d’une nation.
Bravo pour ce bon sens, ce courage, M. Coûteaux !
Ce sera, notamment, le seul moyen d’éviter la vente généralisée de nos églises, leur transformation en mosquées, en musées ou en bureaux. Le SEUL moyen. Sinon, l’État, les ayant précédemment extorquées à l’Église, en fera ce qu’il voudra… Et nous souffrirons toutes les larmes de nos âmes…
RC
Justement, pour éviter qu’un jour une discrimination se fasse entre catholiques, il est plus que temps de réaliser notre unité sous l’autorité de Rome, au lieu de nous accuser les uns les autres !
lala
il ne s’agit pas d’intégrisme catholique, il s’agit de foi profonde.
Tout comme la messe en latin, ce qui compte c’est la profondeur de la foi, la profondeur des sacrements, la profondeur des commandements, la profondeur de la prière :
c’est l’amour profond donné par Dieu.
Plus nous ressentons en profondeur l’amour que Dieu nous donne, plus nous sommes pieux.
Il n’y a là aucun intégrisme, puisque c’est naturel !
carmel
La liberté religieuse doit être respectée mis la France est terre catholique de même que l’Arabie Saoudite est terre musulmane et si un musulman veut vivre en terre catholique il doit se plier aux coutumes du pays de même qu’un catho en Arabie saoudite ne peut pratiquer sa religion.
Ce qui est possible(s’amputer de sa religion) en terre d’islam devrait être possible en terre catho.
Le fond du problème est que la religion musulmane est plus qu’une religion car elle empiète sur le temporel et donc on ne peut comparer l’amputation d’une partie temporelle de l’islam de l’amputation totale (impossibilité de pratiquer )de la religion catho.
JM en arrive à mettre au même niveau ces deux religions. Il faut voir quels ont été les problèmes de Benoît XVI à Ratisbonne pour avoir oser critiquer la partie temporelle de l’islam (qui l’amène à la violence)
[JM ne compare pas, il se met à la place d’un politique, qui n’a pas forcément la compétence pour distinguer ce qui est modéré de ce qui ne l’est pas et qui appliquera inévitablement pour les catholiques, ce qu’il applique pour les musulmans. Si l’on dit que les catholiques doivent se soumettre aux lois de la République, auront-ils le droit- si l’on joue sur la distinction entre ‘modéré’ et ‘intégriste’ – de refuser les unions homosexuelles, l’avortement et tout ce qui peut être permis par la loi ?MJ]
senex
Peut-on dire “Mon Dieu, je Vous adore..je Vous aime,… modérément.”???
carmel
Admettons que P de Villiers n’a pas la compétence pour distinguer ce qui est modéré de ce qui ne l’est pas, mais aller jusqu’à dire qu’il appliquera pour les catholiques ce qu’il appliquera pour les musulmans parcequ’ils devront tous se soumettre à la loi de la République, c’est un peu fort non ? Même la République peut se soumettre à la loi naturelle ! C’est aller contre l’espèrance de penser qu’un politique comme lui (de tradition catholique)pourrait faire ça ou alors c’est de la mauvaise foi…
[Pourquoi parler d’un “politique comme lui” ? Ce qu’il dit peut influencer tout politique justement. C’est pourquoi en abordant la difficile distinction entre islam et islamisme (qui saura la faire ?) il crée une confusion sur laquelle J. Madiran pointe l’incohérence voire le danger. MJ]
Laetitia de Mahlreich
La religion est par définition ce qui relie l’homme à Dieu. Or l’Islam définit que l’homme ne peut en aucune manière être relié à Allah puisqu’Allah est au-dessus de tout & inatteignable. C’est pourquoi il n’y a pas de culte ou de sacrifice en Islam, il y a seulement la prière; encore faut-il rappeler que cette prière_là n’a pas vocation de créer un coeur à coeur avec Dieu, c’est une ordonnance de Dieu pour l’homme, son esclave, pour laquelle il n’est pas exigé d’y mettre de l’amour.
L’Islam (comme le bouddhisme ou la franc-maçonnerie pour les mêmes raisons) est donc sans aucune comparaison possible avec les religions & ne devrait pas être traité comme elles. Et ce même si l’islam peut apporter une sagesse ou une ébauche de sens religieux chez les musulmans.
Tant que les choses sont indistinctes, le problème de l’islam est insoluble & on risque en effet les parallèles douteux avec les catho de différentes tendances, ou l’amalgame entre le voile des moniales et celui des musulmanes.
Samira
“Peut-on dire “Mon Dieu, je Vous adore..je Vous aime,… modérément.”???
Non! (même pas vive la France), en tout cas pas dans l’immédiat ! Achtung! halde là ! Qui va là ! Le politiquement/religieusement/intellectuellemnt correct ne le permet pas encore ! La police de la pensée veille !
Mais vous pouvez dire sans crainte “allahou akbar” ! Amen ! ou Amine c’est selon ! ;-)
tite
Cette qualification d’intégriste est insupportable, dès que les média parlent de catholiques,les mots “intégristes”,”ultra”,”très pratiquants”,etc. ne sont jamais très loins.
Il est vrai que dans notre république laïciste et franc-maçonne “un bon catholique est un chrétien qui ne croit pas en dieu”.
Tant pis pour eux il leur faudra patienter, nous sommes encore nombreux à croire et espérer.
Denis Merlin
Le raisonnement de Monsieur Madiran comporte une faille : si l’on définit objectivement les opinions et les comportements nuisibles, une solution est possible dans l’odre juridique.
Dignitatis Humanae définit ainsi les limites à la liberté religieuse :
“En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et à l’injuste faveur d’un parti mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif, requises par l’efficace sauvegarde des droits de tous les citoyens et de leur pacifique accord, et par un souci adéquat de cette authentique paix publique qui consiste dans une vie vécue en commun sur la base d’une vraie justice, ainsi que par le maintien, qui se doit, de la moralité publique. Tout cela fait fondamentalement partie du bien commun et entre dans la définition de l’ordre public. Au demeurant, il faut s’en tenir à la coutume de sauvegarder intégralement la liberté dans la société, usage demandant que le maximum de liberté soit reconnu à l’homme, et que celle-ci ne soit restreinte que lorsque c’est nécessaire et dans la mesure qui s’impose.”
Ce n’est pas parce qu’un groupe se définit comme “catholique” qu’il aurait plus de droit qu’un autre groupe religieux. Seule l’Eglise elle-même jouit d’une pleine liberté.
Jacques
Le sens de l’intervention de P2V c’est certainement de dire que le musulman modéré est celui qui accepte les exigences que lui imposent la vie sur le territoire français. Il tient à ce que la culture française soit défendue, et en particulier nos racines chrétiennes. Or l’islamisme fondamental s’y oppose.
P2V se fondant sur cette idée n’ouvre aucune brèche permettant d’interdire le catholicisme dit “intégriste”.
Je pense qu’il est dommage que systématiquement on s’évertue à casser le discours de P2V, qui pourtant est bien un candidat catholique, défendant même discrètement la position des catholiques
Jacques
[Il ne s’agit pas de “casser” ou de ne pas “casser”, il s’agit de constater, ce que fait Madiran, que le discours de PdV pourrait devenir n’importe quoi (la chasse aux catholiques fidèles au Magistère) dans la bouche d’un autre homme politique. De cet aspect là, oui c’est une brèche dangereuse. MJ]
Sancenay
Il me paraît dangereux que certains persistent, comme semble le faire ici implicitement notre amie Carmel , fût-ce assurément de bonne foi, à employer et ainsi cautionner les termes , “intégriste” en l’occurrence de l’adversaire d’inspiration libérale, qu’il soit marxiste, socialiste ou d’extrême-centre .Comment, se faisant, peuvent-ils passser sous silence le fait pourtant probant que le très charitable professeur Lejeune lui-même fut, tout au long de sa vie taxé “d’intégriste” et même de “nazi” pour le seul fait d’avoir inlassablement défendu la Vie avec tant d’amour ?
Quant bien même il est vrai que l’on peut constater ici et là , hélas, des attitudes de “tradis ” auto-proclamés authentiquement bornées qui desservent , essentiellement par leur manque de charité , ou leur intempérance, la religion catholique, attitude ,soit-dit en passant qui guette chacun de nous ( même non auto-proclamés ) à un moment ou à un autre de naturel relâchement, tant le combat ets exigeant, on ne devrait pas pour autant
faire sien , et qui plus est à l’encontre de nos propres frères , le langage du diable.
Pour nous aider chacun dans cette quête ardue, de la Vérité charitablement partagée, peut-être pouvons-nous nous efforcer de nous inspirer de cette phrase de Bossuet ,que nous rapelle en exergue et avec bonté le site de L’Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre, icrsp.org,:” La Vérité peut se dire hautement partout pourvu que la discrétion tempère le discours et que la charité l’anime”.
Il ne nous est pas interdit d’aileurs de nous (me) corriger fraternellement sur ce point chaque fois qu’ilserait besoin.
Sur le propos en soi de Monsieur de Villiers, il ne me paraît pas éloigné de l’esprit de la conférence Ratisbonne, et en cela il me semble tout à fait utile au débat,quand bien même , et peut-être parceque, la crainte exprimée par Monsieur Madiran est déjà dépassée de longue date par la réalité de l’oppression sur toute position “fidèle et raisonnable”.
Enocre faut-il laisser le candidat développer son sentiment sur ce thème.