La loi «Création et internet» comprend en effet des articles portant sur la presse en ligne, afin de lui attribuer un statut similaire à celui de la presse traditionnelle, avantages inclus, et d'uniformiser le droit d'auteur sur tous les supports. C'est dans cette partie qu'un alinéa encadrant la responsabilité des interventions d'internautes postées dans les commentaires d'articles, dans les billets de blogs ou sur les forums, a été glissé.
Désormais, un directeur de la publication ne peut plus être tenu responsable de ces messages, dans des affaires de diffamation par exemple, s'il n'est pas fait la preuve qu'il en avait «effectivement connaissance» avant leur mise en ligne ou qu'il n'a pas «agi promptement pour [les] retirer», une fois informé.
senex
La tâche des modérateurs n’est pas facilitée par la déclaration de Mr Olivennes, si large si vague que le champ de la diffamation potentielle se révèle océanique.Etre politiquement incorrect, c’est être asocial,antidémocrate,etc par paroles, pensées et actions :le péché mortel en somme.L’ex directeur de la fnac serait-il un nouveau Robespierre gardien de la “vertu” républicaine.N’oublions pas que le Ceres prônait les tribunaux populaires…On va être obligés de créer le “souterrain beige”…aux abris.
PK
Voilà : le SB est prévenu et le couperet est en place.
Lisa
Après avoir fait fuir les revenus aisés et de nombreuses entreprises avec une politique fiscale crypto-communiste,
après avoir fait fuir les chercheurs français à l’étranger avec un abandon quasi-total du financement de la recherche,
après avoir fait fuir les jeunes diplômés avec un code du travail préhistorique,
les joyeux drilles qui prétendent nous gouverner s’apprêtent maintenant à faire fuir les sites internet français vers des serveurs à l’étranger.
Bravo, bel effort.
On n’a sans doute pas fait mieux en terme de saignée depuis le bon docteur Diafoirus.
Que c’est bon de se savoir “gouverné” par un toubib moliéresque….
Lisa
[Le SB est déjà à l’étranger. MJ]
Thomas
Je ne suis pas sûr de bien comprendre l’article et son titre.
J’ai au contraire l’impression que la loi HADOPI, en la matière, limite la répression possible. En effet, elle stipule qu’on ne peut pas condamner le responsable d’un site pour des propos tenus par des internautes dans les commentaires si l’on ne fait pas la preuve que le responsable du site en a eu connaissance.
A priori, c’est une amélioration de la situation précédente où un responsable de site était jugé responsable de tout ce qui se retrouvait sur son site.
Les condamnations en question ont été possible parce qu’il a été fait la preuve que le responsable du site avait eu connaissance des propos incriminés (suppression puis remise en ligne des messages pour le cas Claire Chazal. On ne sait pas comment pour l’autre cas).
J’ai du mal à voir en quoi cela est pire que la situation précédente. Ai-je raté quelque chose ?
PK
@ thomas,
La cible est avant tout l’internaute : cette loi permet son arrestation et de lui couper l’accès à internet.
Toute personne susceptible d’être prise – et les motifs sont futiles – peut se voir interdit d’accès – entre autres joyeusetés.
Les responsables de site sont des internautes comme les autres.
Altaica
alors vous allez devenir un vrai journal?
Combien de subventions vous versera-t-on?
Vince
@Thomas: l’un dans l’autre, la loi Hadopi ne change rien, on n’a toujours pas le droit de penser…
Thomas
@PK
L’article est très ambigü : il stigmatise (“HADOPI : la repression commence”) la condamnation d’un responsable de sites pour des propos diffamatoires alors même qu’il aurait aussi été condamné avant HADOPI et que HADOPI a plutôt tendance à protéger les responsable de site (autant que j’aie pu le comprendre dans les articles cités, puisqu’il est demandé de faire preuve que ceux-ci ont eu connaissance du contenu mis en cause).
Il me semble que l’exemple qu’il met en évidence est en contradiction complète avec le message qu’il veut faire passer.
Il n’est absolument pas question, dans cet article, de suspension d’accès à internet d’internautes. Je veux bien que l’on conteste ce point-là de la loi HADOPI, mais ce n’est clairement pas ce que fait l’article.
Par ailleurs, la diffamation est condamnée par la loi et c’est heureux ! En l’occurrence, et sur ce point précis (celui mis en exergue par l’article), la loi HADOPI permet de cibler les sanctions sur les véritables responsables (et non sur des administrateurs de site qui ne peuvent pas avoir connaissance de toute ce qui s’écrit sur leur site).
De plus, Non ! les responsables de site ne sont pas des internautes comme les autres : ils endossent volontairement une responsabilité d’édition et de publication. Et, de toute façon, ce qui importe ici, c’est de savoir s’ils sont ou non complices d’une diffamation.
Je pense que sur ce point précis, la loi Hadopi n’est pas criticable : elle permet de déterminer les vraies responsabilités, au lieu de prendre systématiquement et par facilité un webmaster comme bouc émissaire.
Après, on peut poser la question du genre de propos pouvant être condamnés : mais ce débat n’est pas celui d’Hadopi.
Thomas
@Vince
En l’occurrence, l’article parle de cas de diffamation. Pensez-vous qu’il faudrait que l’on soit libre de diffamer ?
Est-ce la loi sur la diffamation que vous remettez en cause ?
PK
@ Thomas,
La définition de la diffamation est à géométrie variable, selon que vous serez… etc.
La loi Hadopi est en bloc un truc mauvais : c’est d’abord une réponse au copinage avec l’industrie du disque (j’allais écrire artistique) pour tenter de pressurer le consommateur.
Ensuite, c’est une tentative de légiférer (encore une fois : un problème, une loi !) le domaine que le gouvernement ne contrôle pas, à savoir internet : dire qu’en deux siècles, la Révolution avait réussi à museler totalement la presse (enfin, celle qui a pignon sur rue…)…
Effectivement, un effet collatéral protège « un peu » le webmestre… Mais pensez-vous un seul instant que ce dernier ne sautera pas en cas de problème ? Combien d’ennuis aura-t-il de toute façon à régler pour prouver son innocence ?
Emm… Lahire et MJ et le SB est au point mort… (mes excuses aux autres : leurs contributions sont plus occasionnelles).
Ce genre de loi est tout à fait à la mesure de nos révolutionnaires : que du contraignant, attentant aux libertés fondamentales de l’homme et ne pouvant produire quelque chose de bon (sauf si les gens se mettaient brusquement à prendre l’Élysée d’assaut par effet de bord dû au ras-le-bol… mais nos braves français, gavés à la télé-réalité en sont encore loin).
Thomas
@PK
Je ne dis pas qu’HADOPI est une bonne chose. Je dis juste que l’article cite des faits qui n’illustrent absolument pas les problèmes d’HADOPI.
Le titre laisse penser que les problèmes liés aux défauts d’HADOPI commencent alors même que les faits cités sont, en l’occurrence, plutôt en faveur de la loi.
Ce que je critique, c’est de prendre n’importe quel fait ayant trait a HADOPI de les faire passer pour quelque chose qu’ils ne sont pas. Il me semble que MJ nous a habitué à plus de lucidité et d’objectivité.
Ces exemples, en l’occurrence, ne montrent pas une “répression [qui] commence”, mais une procédure judiciaire normale. Ils auraient même plutôt tendance à montrer un bon côté de HADOPI : il faut faire la preuve de la culpabilité des webmasters.
> Mais pensez-vous un seul instant que ce dernier ne sautera pas en cas de problème ?
Là, on est dans le procès d’intention. Ce que je sais, surtout, c’est qu’avant HADOPI, cela pouvait arriver plus facilement.
> Combien d’ennuis aura-t-il de toute façon à régler pour prouver son innocence ?
A priori, la charge de la preuve est à l’accusation. Ce que montrent les faits signalés, c’est que lorsqu’on arrive a établir que le responsable d’un site était bien au courant de ces publications, alors il peut être poursuivi, et j’avoue que cela ne me choque pas outre mesure.
Donc, la loi HADOPI est peut-être en bloc un truc mauvais, mais cet article ne permet absolument pas de le montrer, au contraire. Et son titre est désagréablement trompeur.
[Votre commentaire mérite effectivement une explication, car je me rends compte que, lorsqu’on ne tient pas de blog, on n’est pas forcément au fait du problème.
Vous dites à juste titre que “lorsqu’on arrive a établir que le responsable d’un site était bien au courant de ces publications, alors il peut être poursuivi”.
Sur ce salon, les commentaires étant modérés a priori, ils sont donc considérés tous comme lus et connus de la personne qui en autorise la publication. Jusqu’ici, je ne censurais que les injures et vulgarités, le hors-sujet ou la propagande pro-mort ou anti-chrétienne. Il m’arrive aussi parfois de valider trop vite les commentaires, lus en diagonale (il faut admettre qu’il y en a énormément).
Avec cette mesure, je me pose la question :
-soit je passe mon temps à dénicher la diffamation -et je n’ai pas le temps
-soit je coupe la possibilité de commenter. Ce qui ferme le dialogue -parfois virulent certes mais internet offre aussi cette liberté- et une source non négligeable de réflexions et d’informations.
Pour moi, il s’agit donc bien d’une répression sur le net, car être diffamé par un commentaire me semble exagéré. Par un article, un post, oui, mais le commentaire, c’est la libre discussion d’internautes, parfois pressés, qui ne prennent pas toujours le temps de prouver leurs propos.
Cela vous paraît-il lucide et objectif ?
MJ]
Thomas
@MJ
Merci de votre réponse. J’avoue pour ma part que vos explications ne suffisent guère, selon moi, à expliquer le décalage que je perçois entre le titre et les faits annoncés.
J’avoue aussi avoir un peu de mal à comprendre en quoi “dénicher la diffamation” serait plus long et plus compliqué que de dénicher “les injures et vulgarités, le hors-sujet ou la propagande pro-mort ou anti-chrétienne”.
De plus, on notera que dans le cas cité, “trois messages [ont été] d’abord effacés puis republiés”. On peut difficilement dire, dans ce cas, que la modération n’a pas pris le temps de les lire.
L’argument de bonne fois permettant de dire qu’on peut valider un message sans avoir eu le temps d’en détailler le contenu ne pouvait pas, dans ce cas-ci, être retenu.
Je comprends très bien votre crainte de vous voir accusé dès le moindre écart détecté dans les commentaires. Mais je ne note pas dans cette nouvelle la moindre trace d’un jugement inique contre lequel il faudrait se dresser.
Certes, HADOPI contient de quoi inquiéter. Ce n’est pas pour autant que toute application de la loi HADOPI soit perverse. En l’occurrence, en devant apporter la preuve que le responsable du site avait eu connaissance des propos condamnés, la loi HADOPI améliore la situation. Et le fait que des condamnations pour diffamations demeurent possibles ne me semble pas plus inquiétant que cela.
Pour résumer, je crois très bien comprendre vos inquiétudes, mais je pense que les faits que vous rapportez ne les illustre en aucune manière.
Ensuite, il reste l’argument comme quoi une diffamation dans un commentaire ne pourrait pas être dénoncée comme telle. Là, j’avoue que je ne sais pas quoi en penser. Il est certain qu’un commentaire a moins d’impact qu’un article, mais doit-on pour autant tout laisser dire dans les commentaires ? Mais je ne suis pas sûr que HADOPI ait changé quoi que ce soit en la matière.
[Le titre pointe du doigt le fait que Hadopi est utilisé alors que la loi sur la diffamation suffit à poursuivre le webmaster.
L’injure, le hors-sujet et la cathophobie sont facilement visible, au contraire de la diffamation au détour d’une phrase.
Effectivement, l’affaire pointe des commentaires effacés puis republiés, mais c’est pour mieux établir la responsabilité du webmaster. Sur le SB cette responsabilité serait plus facilement prouvable puisque les commentaires sont modérés a priori.
Je ne parle pas de jugement inique, je montre qu’avec Hadopi, la répression peut commencer contre de simples commentaires.
Pour aller plus loin, je voudrais souligner qu’Hadopi s’attaque -dans ce cas précis- à ce qui fait l’intérêt du net : la spontanéité, le dialogue à bâtons rompus, la rapidité de l’échange. Si on se met à traquer la diffamation dans les commentaires, on tue l’intérêt de ces derniers et on se retrouvera avec des commentaires type “courriers des lecteurs” de la presse papiers, publiés 2 à 3 jours après publication du post.
MJ]
Thomas
@MJ
Je pense que la loi, justement, n’était pas assez claire pour encadrer les poursuites possibles contre le webmaster.
Il fallait régler clairement le problème d’un vecteur de publication qui n’a pas de véritable contrôle sur ce qui est publié. HADOPI a aussi ce but là. En restreignant les responsabilités des webmasters aux cas où ceux-ci ont effectivement eu connaissance du contenu, je pense qu’on a fait un pas dans le bon sens.
Quant au status des commentaires sur les sites web, je ne crois pas savoir qu’il soit explicitement abordé. Dans ce cas, c’est un manque de la loi, mais la loi en elle-même, sur ce point précis (j’insiste), ne me semble pas aller vers une plus grande répression. La poursuite pour diffamation n’était pas moins possible avant HADOPI.
Il me paraît donc abusif de mettre cette affaire sur le dos d’HADOPI (qui n’a été utilisée que pour pouvoir limiter, au contraire, la responsabilité des webmasters dans le cas où ils n’auraient pas eu connaissance des messages incriminés).
Quant au status des commentaires, je suis d’accord qu’il est compliqué. Il s’apparente à celui des forums de discussions.
À propos, et cela n’a rien à voir : ce serait bien si on était prévenu par mail d’un nouveau commentaire d’un article qu’on a déjà commenté sur le SB. Ça éviterait de devoir guetter les réponses…
[“Il me paraît donc abusif de mettre cette affaire sur le dos d’HADOPI” : le problème, c’est que cette affaire a été placée sur le dos d’HADOPI.
Pour votre question technique, je vais voir.
MJ]
jeffmove
Si personne n’a deviné qu’à la fin le but du pouvoir politique est de controler par n’importe quels moyens internet c’est à desesperer.Ce média fait peur au systéme car il permet de s’exprimer librement sans pression.Or un pouvoir qui à peur devient violent et brime toute expression.
Thomas
@MJ
Le texte d’HADOPI utilisé est celui-là :
« Lorsque l’infraction résulte du contenu d’un message adressé par un internaute à un service de communication au public en ligne et mis par ce service à la disposition du public dans un espace de contributions personnelles identifié comme tel, le directeur ou le codirecteur de publication ne peut pas voir sa responsabilité pénale engagée comme auteur principal s’il est établi qu’il n’avait pas effectivement connaissance du message avant sa mise en ligne ou si, dès le moment où il en a eu connaissance, il a agi promptement pour retirer ce message. »
Et c’est une précision heureuse par rapport à ce qui existait avant (c’est-à-dire : rien). HADOPI, ici, protège plus que ce qui existait avant en limitant le cadre légal dans lequel un directeur de publication peut être poursuivi pour des propos tenu dans le cadre de commentaires d’internautes.
Avant HADOPI, il n’y avait pas besoin de démontrer qu’un responsable de site avait eu connaissance du message incriminé pour le poursuivre.
Je persiste donc à penser que votre stigmatisation d’HADOPI par cette affaire est illogique. La “répression” dont vous parlez était déjà possible avant HADOPI et, en la matière, HADOPI ne change rien, sauf à permettre plus facilement au responsable d’un site d’être dégagé de la responsabilité de la publication de commentaires.
Dans le cas de commentaires modérés, je suis d’accord que ça ne change rien. Mais ne rien changer, ce n’est pas empirer.
[Cela c’est votre vision externe. Ouvrez un blog, recevez plusieurs de centaines de commentaires par jour et vous verrez les choses différemment : fermeture des commentaires, censure systématique…
Je crois, au contraire de vous, qu’avant HADOPI, les commentaires n’étaient pas stigmatisés, au contraire des articles.
MJ]
Thomas
@MJ
> Je crois, au contraire de vous, qu’avant HADOPI, les commentaires n’étaient pas stigmatisés, au contraire des articles.
Il me semble pourtant qu’il y a des exemples du contraire : http://www.liberation.fr/medias/0101269719-descente-policiere-contre-liberation
Mais je comprends mieux notre divergence : selon vous, la loi HADOPI permet de poursuivre pour diffamation de simples commentaires. Selon moi, c’était déjà possible avant.
Selon vous, la loi HADOPI permet d’engager la responsabilité du responsable du site. Selon moi, c’était le cas avant, en prenant modèle sur les directeurs de publications papier, et cela a été restreint par HADOPI en devant montrer que ce responsable avait eu connaissance du propos incriminé.
Le principal problème d’HADOPI (sur ce sujet) serait donc plutôt de n’avoir pas changé les choses, et non de les avoir changé.
(Le cas de Libération n’est pas, à mon sens, significatif, car il s’agit d’un quotidien français ayant pignon sur rue.
Malheureusement, dans le cas ci-dessus, on ne sait pas quel site est poursuivi.
A mon sens, avant on pouvait attaquer un journal papier en utilisant son portail internet, mais les médias uniquement en ligne étaient ignorés. Aujourd’hui, avec HADOPI, ce n’est plus le cas.
MJ]
Thomas
Pour Louise Bourgoin, on apprend le nom du site condamné ici : http://info.sfr.fr/hightech/articles/Louise-Bourgoin-gagne-un-proces–diffamation-sur-le-net,119584/
Par ailleurs des sites qui n’étaient pas des sites de presse papier ont déjà été attaqués pour diffamation. Je n’ai cependant pas trouvé de cas où la diffamation était dans les commentaires.
http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article2408
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,2111111,00.htm
http://www.01net.com/article/244721.html
Il faudrait faire une recherche plus poussée pour trouver des affaires de diffamation contre des commentaires de sites web. Mais les médias uniquement en ligne n’étaient en tout cas pas ignorés.
Thomas
Addendum
Pour Claire Chazal, il s’agit du site “les ragots du net” : http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=5940
Cet article précise :
« Depuis Hadopi “un directeur de publication ne peut voir sa responsabilité pénale engagée comme auteur principal d’un message posté par un internaute sur «un espace de contributions personnelles».” L’avocat de Chazal voulait que le tribunal rejette cette protection, réservée selon lui aux sites de presse, mais le tribunal ne l’a pas suivi. »
On voit bien ici que, pour 16 messages sur les 19, la justice, en suivant HADOPI (et c’est en ça que le jugement s’est appuyé sur HADOPI), les responsable du site n’a pas été poursuivi. Il ne l’a été que pour 3 messages explicitement remis après une première suppression.