" spontanément (…) réticent à l'idée que la République s'occupe de la manière dont on s'habille. Ou alors il faudrait aussi qu'elle s'occupe de la manière dont on se déshabille, ce qui n'est pas le cas actuellement. Est-ce qu'il faut donner le choix entre le voile intégral ou la publicité des femmes nues sur les 4×4?"
Il est vrai que le débat sur la burqa est en train de partir dans tous les sens sans que personne n' ait le courage d'aborder le sujet sous son véritable angle : la compatibilité de l'Islam avec notre modèle de société démocratique ?
deniserp
Alors dans ce contexte, je suis assez d’accord avec Mgr. Si on doit interdire le “voile intégrale” (burqa ou autres), il faut aussi interdire les publicités qui montrent des femmes à moitié nues… Après tout, il s’agit bien là de se dont parlent certains musulmans. Et après tout, ce que l’on montre avec des femmes dénudées (que ce soit dans la pornographie ou avec les publicités) n’est-ce pas aussi contraire à la dignité de la personne humaine et donc ici de la femme ? Mais bien sûr, nos responsables politiques sont trop préoccupés par le fait qu’ils veulent faire de l’argent pour s’occuper de ce véritable fléau.
Dominique
Pas du tout d’accord. L’islam ne fait pas partie de l’identité française. Les reines de Jordanie et du Maroc portent-elles la burqa. Qu’on nous laisse tranquille avec ce machin qui importe une pseudo-croyance génocidaire ! “Tuez-les tous.”
Hubert le Roux
Sauf que…
Il ne s’agit pas simplement d’une manière de s’habiller ou de se déshabiller. Il s’agit du port d’un vêtement dont la signification est, au sens de l’islam, politique. Un signe de refus d’une civilisation et de ses coutumes et celui de la manifestation d’une culture et d’une religion différentes vouées, par nature, à l’hégémonie.
Aussi pourrait-on attendre d’un cardinal qu’il se pose d’abord et surtout en prince de l’Eglise. Il me semble que s’il ne portait pas ce titre et n’exerçait pas ces fonctions, personne n’irait lui demander son avis. Non ?
Gustave Minet
Le voile, même intégral, n’est pas opposé à la dignité de la femme ni de l’homme. Nous avons, dans le catholicisme, une longue et très respectable tradition de voiles et de capuches, qui parfois dissimulaient la totalité du visage. Je pense, par exemple, au voile noir des Carmélites, qui recouvrait complètement leur visage quand elles devaient sortir de la clôture. Mais tout le monde sait bien que le problème de la burqa n’est pas le mal qu’elle peut causer à la femme qui la porte, mais la violence de l’idéologie religieuse que cet accoutrement symbolise. La burqa, c’est, comme le minaret, un désaveu agressif de notre identité culturelle – autrement dit, de ce qui fait que les immigrés préfèrent nos pays à ceux qu’ils ont abandonnés. Car si l’Europe vaut mieux que les nations barbares et misérables d’où sont venus les Musulmans, c’est certainement, entre autres raisons, parce qu’elle n’a pas été musulmane ! Mais voilà : la France laïque ne peut pas s’opposer à une “religion”. La France laïque, qui voudrait ne pas devoir sa grandeur à une religion, va se laisser islamiser et tiers-mondiser pour n’avoir pas à renier sa sacrosainte laïcité. Si nous n’avions pas tous à pâtir de ce suicide national orgueilleux, nous, Chrétiens, pourrions nous réjouir qu’un tel châtiment, tombé sur la République, soit sur le point de faire justice aux martyrs de son exécrable Révolution.
DAUGAN Bernard
D’accord avec Mgr. Le vrai problème c’est l’islam et personne ne veut l’aborder .La burqua est un vrai détail parmi tant d’autres.Notre problème à nous c’est le système démocraticorépoublicain Il étale ici une fois de plus son impuissance et son incompétence .
Anne-Marie Morin
Ce n’est pas un habillement comme un autre. Je suis surprise (sans l’être vraiment) de la réaction de Mgr. Vingt-Trois. Les hautes sphères catholiques sont toujours très promptes à soutenir tout ce qui peut nuire aux chrétiens.
On parle à l’envi des femmes qui sont déshabillées dans les magazines et dans la publicité. C’est vrai mais ce n’est pas complet. Les hommes sont maintenant déshabillés aussi, moins que les femmes, mais, ça va venir… Le corps de l’homme va faire vendre autant que le corps de la femme. On ne compte plus les magazines avec des hommes quasi nus en couverture et les publicités ne sont pas en reste. Que dire des calendriers où tous ces messieurs s’exibent en tenue d’Adam ?
Devons-nous pour autant accepter des hommes habillés en djellaba dans nos quartiers ? En encore ! Cet habillement ne montrerait pas leur infériorité par rapport à la femme comme la burqua montre l’infériorité de la femme par rapport à l’homme !
Non, la burqa est autre chose qu’une exentricité vestimentaire et Mgr Vingt-Trois le sait très bien. C’est une provocation claire et nette, une marque de rejet, de mépris, voire de haine envers tout ce qui n’est pas musulman, un assujetissement de la femme, enfant de Dieu comme l’homme.
Mgr. Vingt-Trois a été plus discret en ce qui concerne la marche pour la vie. Ces éminences ont également été très discrètes lors de la messe d’obsèques de Ph. Séguin sur le vote de ce dernier pour la prolongation de 10 à 12 semaines de “l’autorisation d’avorter”.
Il a eu une belle messe, méritée apparemment. Les funérailles ne sont pas un sacrement, certes. Pourtant les obsèques sont une célébration chargée de signes sacramentels pour tout chrétien.
Je ne suis pas persuadée que de fervents chrétiens, mais sans avoir, sans pouvoir et sans savoir auront une messe d’obsèques, si humble soit-elle.
L’église ne s’est pas ouverte au monde, elle s’y est rendue.
solange
Je suis vraiment déçu de la volonté trés clair de Cal Vingt-trois, alors qu’il avait là la possibilité de défendre ses convictions, il ne veut encore pas se prononcer. Quand aurons nous des prêlats qui oseront dire ce qu’il pense aux politiciens et au chef d’Etat ?
De plus, apparemment il est d’accord sur la Burqua. En tant que cardinal il se doit de défendre le christ et les chrétiens et ce n’est pas en acceptant la provocation des musul mannes en s’habillant de la burqua qu’il nous défendra et défendra le christ sur notre sol; un christ qui est aujourd’hui en danger.
Paco
C’est aussi une façon de clore le débat et de le réduire uniquement a sa dimenssion morale
P G
Bonne réflexion de Mgr Vingt-Trois, mais qui néanmoins lui évite de revendiquer l’éminente dignité de la femme dans la religion chrétienne, et particulièrement le catholicisme occidental depuis le Moyen -Age par rapport à l’islam : ainsi il donne le sentiment de ne pas vouloir se prononcer réellement sur l’Islam et sa conception dégradante de la personne, homme ou femme, avec ou sans burqa, laquelle est en définitive un faux problème.
Quidam
Une loi interdisant la burqa ne serait-elle pas frappée d’islamophobie par l’Europe ?
Une partie de la gauche pourrait alors accuser l’UMP d’avoir voulu créer un sursaut nationaliste suite à cette condamnation européenne bien anticipée, et une autre partie de la gauche récupérer ce sursaut “pour rassembler” dans son camp.
Maroun
J’aime beaucoup la réponse du Cardinal Vingt-Trois… interdire la Burqa, c’est rentrer en conflit avec l’Islam, pas défendre la dignité de la femme. Il faut appeller un chat un chat!
Si on définit mieux ce qu’on dit, alors oui on peut se prononcer plus clairement après.
Nicolas
L’Europe, parce que chrétienne, c’est l’endroit où, grâce à la réflexion esthétique sur l’Incarnation, on a représenté le corps. Y compris le corps des femmes nues. Pointer le caractère de dégénérescence des seules affiches publicitaires ne change rien à ce constat. C’est non seulement constitutif de notre culture, mais c’est, n’en déplaise à M. le cardinal, constitutif de notre culture en tant qu’elle est spécifiquement chrétienne.
Bernard de Midelt
Si le cardinal Vingt-Trois intervient en tant que citoyen, je me permets d’attirer son attention sur le fait suivant : il ignore tout – semble-t-il – de la législation (actuelle, déjà existante) de la République sur la manière de s’habiller, de se déshabiller, de se masquer le visage, de porter un uniforme, etc. Dans le désordre religieux actuel, ne peut-on espérer voir enfin le clergé exercer son expertise plus spécialement dans les problèmes religieux ? Et intervenir dans ce qui en question ici aujourd’hui à titre de cardinal et non pas de citoyen ?
SD
“voile noir des Carmélites, qui recouvrait complètement leur visage quand elles devaient sortir de la clôture”, je n’ai jamais vu cela mais je veux bien bien vous croire : ainsi, elles restaient cloîtrées, ayant renoncé au monde.
C’est exactement la même chose pour la burqa, sauf que c’est imposé, alors que chez les carmélites c’était un choix, et que c’est imposé pour des raisons sexuelles, la moindre vue d’un morceau de chair étant censé provoquer un désir incontrôlable chez l’homme.
C’est la femme toute entière qui est réduite à être un organe sexuel. Les fondateurs des Carmélites n’avaient pas pensé à cela.
Plus il y a de hijab, de nikab et de burqa, plus la dignité de la femme recule : c’est un fait sociologique que notre cardinal ne peut ignorer.
Nos prélats ne sont pas non plus obligés de se prononcer sur tous les sujets…
P. Gabarra
Personnellement, je trouve que ce type de déclaration est très caractéristique du refus actuel, très répandu, de voir les choses en face, par peur, peut-être, de devoir se déterminer fermement à leur égard.
On parle de la burqa, en la détachant de son contexte socio-religieux, comme s’il s’agissait d’un habit comme un autre, comme s’il s’agissait de légiférer sur les chemises roses ou les jeans moulants.
Alors on glisse sur cette problématique : l’Etat doit-il veiller sur la façon dont les gens s’habillent ? “D’accord, répond-on, si l’on veille aussi sur la façon dont ils se déshabillent” – ce qui est une manière détournée [là encore] de répondre non, en tournant la question en ridicule. Evidemment, ainsi posée, cette dernière paraît absurde.
Mais c’est un sophisme. La question n’est pas de savoir si l’on doit légiférer sur tel ou tel habit [ou déshabit] mais de savoir si ce type particulier de manifestation publique [la burqa], qui véhicule sciemment une idéologie politico-religieuse contraire aux valeurs de notre société, y peut être ou non toléré.
C’est une tendance très accusée, aujourd’hui, où la peur [de paraître “intolérant”] le dispute à l’ignorance [de cette religion], de débattre des questions qui entourent l’islam comme si l’islam n’en était pas le centre et comme s’il ne constituait pas,qu’on le veuille ou non, un rude problème. Ainsi, également, pour les fameux minarets, que nombre de politiciens ou de journalistes, voire de clercs, traitaient comme s’il ne s’agissait que d’une forme exotique de clochers. “Pourquoi ne pas les tolérer chez nous puisque nous y avons des clochers, c’est un appel à la transcendance, etc.”
Plus le temps passe, et plus je me demande si les politiciens français d’avant-guerre raisonnaient autrement devant les périls qui menaçaient alors prochainement leur monde.
kantz
Ce n’est pas la nudité qui est une atteinte à la dignité. En soit le corps humain est oeuvre de Dieu et n’est pas une chose négative.
N’oublions pas que le christiannisme, justement contrairement à l’islam n’est pas une religiuon du livre, mais de l’incarnation.
Pour les musulman, la parole de Dieu est le coran, avec ses violence et ses intolérance.
Pour les chrétiens, le Verbe s’est fait chair dans le Christ Jésus, modèle d’Amour, de Compassion.
Le Christ ne condamne pas la nudité ou le corps, mais la convoitise.
Dans ces publicités , ce qui est condamnable, ce n’est pas la nudité, c’est ce qu’elle cherche à suggérer, de commercialisation de l’humain et de son âme, c’est la convoitise, la possessivité qu’elle suggère.
Achetez une voiture et vous POSSEDEREZ une femme en prime.
Ceci est dégradant.
Au moyen âge les gens allaient nus aux bains de vapeur du village. C’est la renaissance qui a paradoxalement à la fois dégradé la position de la femme, et commencé à mettre un interdit sur la nudité (et sur l’hygiène!).
Quand à la burka, que les gens la porte, mais qu’il soit bien précisé que ce n’est pas une permission de cacher son visage en cas de nécéssité d’identification, même si le fonctionnaire est un homme!
Que les gens assument qu’ils vivent en occident où s’en aillent.
Ce qui est vraiment contestable, c’est l’islam lui même.
GénérationFamille
Peut on considérer que l’intimité de la foi puisse s’opposer avec l’hégémonie de la croyance ? Peut on accepter que la discrétion par respect de l’autre dans ses convictions ou ses non convictions religieuses soit aussi une valeur en soi ? Dans quelle mesure la tolérance ne doit elle pas aussi mettre de la mesure lorsque cette tolérance est considérée comme une faiblesse à exploiter, en vu d’annihiler les valeurs qui en sont à l’origine.
Alors non, tout n’est pas “égal”. Non, les limites de la liberté ici et maintenant doivent s’analyser au vu de l’histoire et du parcours de la nation. La mondialisation modifie l’analyse que nous devons nous faire de la liberté des droits de l’homme et doit aussi se comprendre dans la dualité exprimée par la liberté des peuples à disposer de leur culture propre.
Affirmer que la culture européenne est antinomique avec les valeurs de l’islam n’est pas une perte de liberté, car il existe suffisamment de nations, de pays qui offrent la liberté d’établissement pour les personnes qui souhaitent pratiquer se mode de vie. La liberté qui est en danger, c’est celle des personnes qui ne veulent pas être confrontées dans leur quotidien à l’islam. Cette liberté seule est en danger par la faiblesse des personnes moralement en droit de s’exprimer sur le sujet.
Si il existe une seule femme au monde qui souhaite s’affranchir du voile, il est important qu’elle sache qu’il existe encore au monde un pays, une nation qui interdit le voile à tout ses ressortissants pour que la liberté de vivre sans le voile puisse exister de part le monde.
guillaume
D’accord avec Mgr vingt-trois.
A Solange, Dominique et Anne-Marie
Et quand la loi sera votée, qui dit si nos chers politiques épris de laïcité et d’égalité de chercherons pas à empêcher les religieuses d’être en habit??
La négation des racines chétiennes de notre pays, fera que tous les arguments énoncés ci-dessus sur l’incompatibilité de l’Islam et de nos traditions, seront irrecevables. L’intégrisme laïque mets sur le met plan la burqa et l’habit religieux soyez-en persuadé. Comme pour les minarets, cette question est cosmétique et cache le vrai problème qui est l’immigration et son origine.
louis
Mrg VINGT-TROIS est l’archevêque de la ville de Sainte Geneviève qui, jadis, la défendit contre l’invasion.A ce titre, il me semble perdre l’occasion non pas de donner une “opinion” mais d’affirmmer la catholicité de la France, alors que les rues de son diocèse sont peuplées de femmes plus ou moins voilées et d’hommes portant des habits de la fausse religion du prophète Mahomet.Ce n’est pas du tout la même chose que les habits des religieux et religieuses catholiques ou de ceux des prêtres qu’on pourrait comparer aux uniformes de la police.Ils sont l’habit de leur fonction, ils représentent le service qu’ils rendent à la religion et à leur prochaîn (en croisant un prêtre en soutane ou clegyman on sait qu’on peut lui demander le service de son ministère) alors que les personnes musulmanes qui arborent des vêtements étrangers sont comme si elles brandissaient l’étendard des ennemis des Chrétiens qui nient la divinité de Notre Seigneur.On pourra dire que les femmes voilées manifestent également la pudeur recommandée par la religion, certes, mais le problème n’est pas là (et bien sûr qu’on peut condamner l’impudicité de la mode féminine contemporaine), il est cet affront fait aux passants, aux interlocuteurs éventuels de personnes qui cachent leur visage, leur expression et passent comme des fantômes effrayants et anachroniques, avec mépris et esprit de conquête.Les chrétiens demandent donc à leurs représentants de manifester eux-mêmes leur identité en public et de les défendre contre les hérésies et exploitations “pharisiennes” de certaines coutumes qui s’imposent à eux, comme pour les éclipser eux-mêmes.J’ai donc envie de dire à Monseigneur : “N’ayez pas peur !”
bernard
Guillaume
Etes vous d’accord également lorsque votre Mgr ne manifeste aucun soutient à la marche pour la vie, voir décide même de lui mettre des bâtons dans les roues ? Non dans ces cas là vous n’en parlez pas…
Lorsque vous écrivez “Et quand la loi sera votée, qui dit si nos chers politiques épris de laïcité et d’égalité de chercherons pas à empêcher les religieuses d’être en habit?? ” vous tombez de bonne foi dans le tableau du relativisme religieux.
Cette idée est pernicieuse et sous entend de mettre toutes les religions sur le même pied d’égalité pour lutter contre l’athéisme… hors nous n’avons rien à voir avec l’Islam, leurs problèmes ne sont pas les nôtres…
Que direz vous dans quelques années lorsque l’on imposera à votre femme, votre fille de se voiler ? Pensez vous que ces gens seront attentifs au respect de nos religieuse ?
Votre Mgr XXIII encourage et promeut le péril au dessus de nos têtes…