Un autre prêtre théologien répond à la tribune de ce matin :
"Sur le fond de ce qu'il dit, voici ce qui me semble :
A. Le rédacteur a le mérite de poser une bonne question : que faut-il faire moralement ? Et là on rejoint l'idée fondamentale d'Aristote (repris par saint Thomas, comme le remarque Lachance), qui veut que la science politique soit une branche de la morale.
B. L'essentiel de l'argumentation du rédacteur tient en ceci :
- Si l'objet (c'est-à-dire la nature) d'une action est mauvais, aucun effet de cette action (ce que le rédacteur appelle "conséquences positives") ne peut empêcher que l'action reste mauvaise.
- Or voter pour un candidat qui a mis, dans son programme, des projets contraires aux "points non-négociables" (avortement, etc.) est une action dont l'objet est mauvais.
- Donc voter pour un tel candidat est toujours mauvais.
La première affirmation est indiscutable. La deuxième est inexacte. Donc la conclusion ne peut être reçue.
Quant à la deuxième, voici ce qui ne va pas.
D'abord, le fait, pour un candidat, de mettre dans son programme des projets contraires aux "points non négociables" ne fait pas partie de l'objet de l'action, mais des circonstances.
Ensuite, le rédacteur parle de "programme auquel nous accordons notre suffrage" : pour lui, on vote pour un programme. Il confirme sa pensée lorsqu'il écrit : "Le bulletin dit : "Je donne pouvoir à un tel de faire ce qu'il dit qu'il va faire et je lui donne, pour autant qu'il m'appartient, les moyens de mener son action."" Selon lui, voter pour M. Dupont, c'est essentiellement lui donner pouvoir d'appliquer son programme. Or l'élection n'est pas cela. L'élection consiste essentiellement à confier une charge à une personne, et non pas à lui donner le moyen d'appliquer son programme. La nature du vote porte sur la charge, qui est objective, et non pas sur les intentions, qui sont subjectives. Bien entendu, en confiant le pouvoir à M. Dupont, je lui donne l'occasion d'appliquer son programme, en ce qu'il a de bon et ce qu'il a de mauvais. Mais la charge de président de la République ne consiste pas dans l'exécution d'un programme préétabli. Elle consiste à diriger un pays. L'auteur confond, à mon avis, la nature de la fonction et les intentions du candidat qui la convoite. Les intentions entrent en jeu comme circonstances et non pas dans l'objet du vote. Cela ne veut pas dire qu'on peut voter pour n'importe qui. Mais cela veut dire que le refus, par un candidat, des "points non-négociables" ne suffit pas pour conclure que, quoi qu'il arrive, "voter pour lui est un péché".
Legio25
merci de tous ces éclaircissements! il y a tellement d’enjeux dans un vote! j’étais trop jeune mais est-ce qu’en 2007, les Catholiques se sont posés autant de question sur qui voter?les PNN? sinon cela voudrait dire qu’il y a un plus grand intérêt.
FRL
C’est bien vu…
de toute façon, je pense que le bon sens suffit à dicter la conduite sans qu’il soit besoin d’en référer systématiquement à St Thomas, Aristote and co à qui on fait dire ce qu’on veut.
“Entre deux maux, il faut choisir le moindre”
Marie
Attention aux effets de la casuistique! Cela risque de tromper l’électeur.Le vote est l’approbation d’un programme quelles que soient les motivations de celui qui vote. Si je choisis un nom, je choisis et approuve un programme et en l’occurence choisir F.Hollande c’est choisir ce qu’une conscience chrétienne ne peut pas approuver à savoir le mariage homosexuel , l’euthanasie etc. Voter blanc, c’est se dérober lâchement devant cette terrible menace .
PK
Cela devient du délire toutes ces interprétations : on va dire aussi qu’on confie la charge à Hollande puisqu’on ne regarde pas les programmes…
Je crois qu’on glisse tout doucement dans le n’importe quoi : tout le monde y va de son couplet pour se justifier (et surtout justifier son vote).
Margay
Merci Génial !! C’est super clair!! C’est ce que j’avais essayé de dire dans un commentaire au sujet de ce fameux post mais je n’y avais pas réussi avec autant de clarté et du coup j’avais écoppé des petits commentaires de Lahire sur le manque de construction de mon propos.
En tout cas un immense merci au SB d’être ce lieu d’approfondissement de la casuistique démocratique!
brutus
“L’élection consiste essentiellement à confier une charge à une personne, et non pas à lui donner le moyen d’appliquer son programme”.
Donc voter pour hollande reviens à lui confier la charge de gouverner et non d’appliquer son programme? Je vote pour une personne et pas pour un programme???
Quelle est la relation avec les points non-négociables?
Si c’est non négociable, c’est NON!
Denis Merlin
Dire que voter est un péché ? Mais ce sont plutôt les partisans du vote Sarkozy qui suggèrent que ne pas voter pour leur candidat est un péché.
Les options sont ouvertes et chacun choisit selon sa conscience sans pouvoir condamner celui qui arrive à une autre conclusion que la sienne.
Ceux qui s’offusquent de la liberté et par conséquent de la divergence des avis, ne le devraient pas. C’est la rançon de la liberté et de la faiblesse de notre intelligence.
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas. Dans les choses nécessaires l’unité, dans les douteuses, la liberté, en toutes la charité.
RL
Pas de rapport direct avec le post, mais c’est intéressant :
Lu sur http://ab2t.blogspot.fr/2012/04/ai-je-grace-detat.html (voir commentaires)
“J’ai lu dans un journal catholique polonais un commentaire sur les élections en France (je pense donc plus objectif et indépendant).
Ils disent clairement, que la franc-maçonnerie française a bien décidé de “supprimer” Sarkozy (pour ses propos assez “positifs” sur la religion catholique, entre autre) et qu’elle soutient ouvertement l’autre français lui même franc-maçon.”
Elzéar
” La nature du vote porte sur la charge, qui est objective, et non pas sur les intentions, qui sont subjectives. ”
A prendre à la lettre cette proposition, on pourrait croire que ne dépendant pas des candidats ( puisqu’alors le choix relèverait de critères subjectifs ) n’importe quel quidam peut faire l’affaire. L’auteur a du le sentir qui nous prévient : ” Cela ne veut pas dire qu’on peut voter pour n’importe qui. ” A la lettre, si. Il faut bien alors que cela veuille dire : ” La nature du vote porte sur la capacité à exercer la charge. ” Et cette capacité inclut très objectivement les capacités subjectives du candidat, celles que nous révèle son programme, et mieux encore celles que nous montre l’expérience. Et nous retombons dans le cas de figure précédent.
J’ai bien peur que notre ” autre prêtre théologien ” n’ait pas rajouté grand chose au débat sinon une apparence.
Jacques
Il n’en demeure pas moins vrai que personnellement la journée de dimanche sera un calvaire car mettre ce bulletin dans l’envelloppe sera une véritable torture, mais je considère ne pas en avoir le choix. Finalement 2007 était plus confortable..
CV
@legio25
Bien que n’étant pas trop jeune en 2007, je me suis posée la même question: pourquoi le vote blanc m’est-il apparu comme une évidence en 2007, alors que cette fois je me pose des questions. Il me semble qu’en 2007 (et avant) les différences de programme portaient essentiellement sur des points économiques, alors qu’en terme de morale, c’était en gros la même chose; les socialistes proposaient de distribuer beaucoup d’argent, c’était l’essentiel de leur programme. Cette fois, la crise et la mainmise de l’Europe aidant, le seul champ d’action des socialiste porte sur les choix de société; c’est pourquoi ils proposent un programme qui va porter atteinte gravement à ce qui reste de la société française, ce qui amène de nombreuses voix autorisées (qui ne s’étaient pas manifestées en 2007) à nous mettre en garde, au vu des annonces socialistes. Merci au Salon Beige de nous aider à nous poser les bonnes questions, sans parti pris, renvoyant chacun à sa conscience, mais une conscience éclairée grâce à vos lumières.
Tout cela ne me dit pas ce que je ferai dimanche, mais j’ai les éléments pour faire un choix.
Guiharan
La présentation de ce clerc est encore plus clair, et bien articulée… mais elle est faussée par l’assertion “L’élection consiste essentiellement à confier une charge à une personne, et non pas à lui donner le moyen d’appliquer son programme”.
Il faudrait distinguer le rôle réel du chef de l’Etat selon l’actuelle Constitution française, et le chef de l’exécutif (le pouvoir de faire les lois, c’est en juin !)
Mais surtout, si une personne (Comme Melanchon par exemple ;-) avait de grandes qualités pour exercer cette charge, je devrais la préférer à celle qui a le programme le moins pire ? Non, cela ne tient pas debout !
roro
Ce n’est pas exactement la teneur du texte d’origine, où il est surtout dit que voter pour un candidat qui a déjà prouvé ses méfaits par ses actes est un mal.
Arthur de Blois
Ce théologien nie presque l’objectivité du mal, et donc la nécessité des PNN, qui sont affaiblis.
Rome ne peut ni se tromper, ni nous tromper : les programmes des deux ne disent rien sur l’holocauste abortif. Moi, je pensais qu’on devait lutter en votant contre les lois déjà votées et néfastes.
Donc on pourrait voter pour des candidats qui n’offrent pas de moindre mal ; cela facilite notre vote, mais demeure dangereux quand même. On pourrait presque voter Hollande, à lire ce prêtre.
clem
Merci au salon beige pour toutes ces analyses qui aident vraiment à la réflexion. Aucune n’est la Vérité absolue mais elles détiennent chacune une part de vérité. A chacun de faire son choix en conscience. Il serait agréable de cesser le ton belliqueux ou peu charitables de certains commentaires car peu importe ce que l’on pense de vous si vous avez voté blanc ou Sarkozy, vous ne devriez craindre que le jugement de Dieu. Et si l’autre ne vote pas comme vous, cessez de vous prendre pour Dieu en le jugeant.
Il me semble que nous avons tous en commun ce souci de faire le bon choix et de ne pas prendre une chose sérieuse à la légère.
Comme l’avait répondu il y a quelques temps l’un des blogueurs à un commentaire, si nous nous prenions autant la tête pour des décisions et des actes du quotidien tout aussi importants, le monde serait beau !
majacquet
Si vous voulez un éclairage supplémentaire, revoyez le beau film: ” Brave Heart ” .
Observez les barons Ecossais.
Vous les avez reconnus ?
Tirez-en les conclusions….
jeffmoveone
Je ne suis pas d’accord car l’application du programme fait partie de la charge du Président .Il se fait elire par son programme et non par sa charge.
Admettons qu’un candidat propose dans son programme de couper les mains à tous les voleurs.Dirions nous que cela est subjectif?
Attention de ne pas couper les cheveux en 4 pour essayer de s’absoudre de nos choix.
Charles Ed Durand
Vous couper les cheveux en quatre. L’auteur essaie de nous faire croire que les raisons, pour lesquelles un candidat, à la magistrature suprême de la France, se présente, ne doivent pas être pris au sérieux. Connaissez-vous un candidat qui s’engagerait ? Pourquoi dirait-il que s’il est élu il répondrait favorablement aux revendications des gays, redéfinirait le mariage, permettra l’adoption d’enfants par un couple gay, autorisera l’euthanasie la recherche sur les embryons etc. Pourquoi gaspiller sa salive si ce n’est que pour de la figuration ? Croyez-vous un seul instant que F. Hollande se contenterait de couper des rubans lors d’inauguration du ”jardin des chrysanthèmes”. Cher Père, tel candidat n’existe pas et le prétendre c’est abuser le lecteur. En fait, il fallait dire que ce sur quoi Hollande s’est engagé il va le faire. Laisser entendre le contraire c’est tromper malicieusement le lecteur. Seul un jésuite progressiste, ou son disciple, est capable de semblable dilution. Ne leurrez pas les français avec un discours jésuitique et trompeur. C’est de la malhonnêteté volontaire.
Gentiloup
Mon choix est clair: non au pire!
Christian
Eh bien il va falloir apprendre à nager dans les contradictions…
Donc, je vais voter pour le candidat au titre de sa capacité à prendre la charge. Ses intentions déclarées étant subjectives, au fond çà le concerne, si on force le trait. Ainsi, je vais pouvoir voter pour n’importe qui puisque je ne saurai pas pourquoi ou que , tout cela étant subjectif, cela n’aura pas d’incidence morale. Ainsi, quoi que je fasse, et au terme d’une bonne purification de l’intention, ma conscience sera en paix.
Or il se trouve d’abord que diriger un pays, ce n’est pas mon métier. Comment vais-je alors pouvoir juger des capacités d’un quidam à le faire ? Excellent argument pour l’abstention à vie. Mais bien sûr, fort de cette morale, puis d’une autre, il va quand même falloir que j’aille voter. Sans doute pour quelqu’un, et sans savoir pourquoi.
Tel est le fatras verbal de fumeuse casuistique qui ne roule pas vraiment pour l’objectivité des actes humains. Dans un vote, je donne pouvoir à quelqu’un d’appliquer les intentions déclarées pour lesquelles il sollicite de ma part de lui déléguer ma part de souveraineté. Qu’il les applique ou non après, c’est un autre problème. Mais au moment du vote, je n’échappe pas à la question de ma collaboration à la mise en pratique d’intentions plus ou moins bonnes ou mauvaises puisque je donne à quelqu’un le moyen efficace de faire ce qu’il me dit. Cela s’appelle la collaboration intentionnelle et c’est ce qui fait que, même chez l’électeur de base, le vote est un problème moral. Il va donc falloir que j’évalue le degré de bonté ou de dangerosité des propositions qui me sont faites, sans oublier une certaine estimation globale et prudentielle du candidat en tant que personne.
Selon moi, le critère des PNN concerne le choix politique “a minima”, en tant que seuil infranchissable d’immoralité. Autrement dit, si je donne pouvoir à quelqu’un de réaliser un grave dommage en la matière, j’aurai participé à son acte comme fournisseur de moyens. Et çà, je ne le peux pas. Pensons au ministre Pucheu, qui avait fourni lui-même des noms d’otages aux allemends pour éviter un désastre pire. Ce faisant, il “collaborait” à une action foncièrement injuste et criminelle. Lui aussi, il fournissait les moyens. Faire intentionnellement un mal moindre pour de bonnes raisons, à ma connaissance, ce n’est pas faire le bien mais le mal. On ne peut pas sortir de là.
Mais si un candidat opportuniste qui a toujours laissé filer sur des points graves va à la pêche aux voix chez les cathos en prenant soin de ne pas mettre des choses contraires aux PNN dans son programme, alors je suis moralement fondé à voter pour lui. Cela ne veut pas dire que je vais le faire, cela veut dire “qu’a minima”, je ne serai pas moralement empêché de le faire. Et s’il le fait après avoir remporté les élections, ce sera de sa seule responsabilité, et ma collaboration n’aura été que matérielle. Là, la prudence joue, qui repose sur un peu de confiance et une estimation simplement probable.
Or ce domaine du probable est tellement sensible qu’il m’amène à tenir cette autre position : s’il est permis de voter pour mon “candidat opportuniste”, je prétends en morale que ce n’est pas obligatoire. Et donc que le vote blanc peut moralement se soutenir. Pourquoi ? Parce que, selon mon évaluation prudentielle, il est possible que j’en arrive à cette conclusion que ce que l’un va faire tout de suite, l’autre va le faire une demi-heure après, étant donné ce qu’il a lâché sur ces points gravissimes pendant l’exercice de ses fonctions.
Ce ne sera pas forcément mon choix en pratique, mais je dénie à quiconque de s’ériger en magistère (en particulier de la part de laïcs habituellement cléricalisés) pour se substituer à l’évaluation prudentielle des personnes alors qu’il faut se contenter de l’éclairer, si toute fois on a une charge de magistère moral et qu’on a les capacités réelles de l’exercer. C’est pourquoi la position de Mgr Aillet me semble la plus valide en morale, la plus pacifiante, et pour tout dire, la plus professionnelle.
Enfin, comme je ne suis pas marxiste, je ne crois pas que ce sont les alternatives matérielles qui façonnent les actes de la conscience, mais que c’est la conscience qui, prenant en compte les données réelles, et acceptant de se former à les lire et à les hiérarchiser, est à elle-même “son propre conseil” Si 15,14.
PierreMarie
Je voulais juste réagir, un peu tard, veuillez m’en excuser – au syllogisme proposé par ce commentateur lui aussi théologien moraliste, mais moins ‘intéressé’ à la Politique, me semble-t-il.
Ce syllogisme ne me semble pas reprendre le raisonnement exact de l’auteur. Pourquoi ? Car le commentateur se trouve – c’est l’ambiance actuelle dans l’Eglise – polarisé par les fameux PPN. Mais l’argumentation est plus profonde, plus politique : reprenons le texte.
Début de citation :
N’oublions …. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que ce système rend impraticable le vote en conscience cohérent, en tout cas selon la doctrine catholique. Et ce n’est pas un hasard : le régime actuellement en place travaille de plus en plus ouvertement contre le bien commun véritable. Dans ce cas, la bonté formelle de l’acte de voter, comme participation à l’édification du bien commun, est elle-même disqualifiée, et c’est l’abstention qui devient un devoir, comme dissidence seule expression du « non-négociable ».
La gravité de la situation ne nous échappe pas, mais loin de nous décourager ou de nous imposer la compromission à la place de la trahison, elle devrait nous enthousiasmer : car le salut ne vient pas du président de la République ni des représentants du Peuple, il vient de Jésus Christ et de ceux qui le servent fidèlement. Quand les institutions politiques nous sont inaccessibles pour les raisons qu’on a dites, il nous reste le champ immense de la société réelle, où le Saint Père ne cesse de nous appeler à édifier une véritable contre-société qui donne envie d’y vivre. Non pas un ghetto catholique, mais bien la vraie vie à laquelle tout être humain est invité par son humanité même: il ne faut pas souscrire au credo catholique pour en être, il faut seulement être conscient et respectueux de la dignité naturelle de la personne humaine, dans l’intégralité de ses dimensions, et travailler à sa promotion en soi et dans les autres.
Fin de citation.
La formulation du commentateur en 2° (Or voter pour un candidat qui a mis, dans son programme, des projets contraires aux “points non-négociables” (avortement, etc.) est une action dont l’objet est mauvais.) est à mon sens erronée, et je la remplace par la suivante :
Or, la République française actuelle est illégitime et ne saurait obliger la conscience du catholique français.
L’auteur s’appuie sur un fait (et son aggravation) : ce régime politique s’éloigne (de manière impressionnante, dans l’ensemble comme dans le détail – si je puis me permettre) de la poursuite du bien commun temporel de la France. On peut toujours discuter ce fait, car il y a des degrés dans le mal, mais il me semble pertinent.
Par contre il est indéniable que c’est la première fois – mais je n’ai pas forcément bien tout suivi dans ces débats – qu’un auteur s’appuie sur un élément ‘politique’, et c’est là le fond de la question. On peut parler autant que l’on veut du ‘moindre mal’ en éthique ou morale individuelle. Mais appliquer le concept en Politique est autre chose. Je remercie vivement cet auteur d’avoir enfin placé ce débat à son vrai niveau. Pourquoi ?
Parce que le fameux ‘devoir’ (moral !) de voter se trouve mis radicalement en échec : On n’a pas les mêmes devoirs envers un Etat légitime qu’envers un Etat illégitime, celui-ci ne faisant que de la ‘gestion pour autrui’ et ne méritant pas notre obéissance de gouvernés en vertu de notre piété filiale envers la patrie.
C’est un détournement extravagant de la vertu de justice de nous incliner à penser que l’on est tenu en conscience d’obéir à des infâmes tyrans ! D’où les nombreuses réactions que j’ai observées : arrêtez de nous culpabiliser avec ce devoir de voter ! merci à l’auteur de nous libérer en nous expliquant que ne pas voter se justifie moralement !
C’est assez logique lorsqu’on y réfléchit, les ‘lois’ actuelles régissant notre pays (à commencer par les lois constitutionnelles) ne sont pas des lois car elles ne dérivent pas de la loi éternelle par le biais de la loi naturelle (cf le traité des lois de st Thomas qui expose tout cela très clairement). La loi positive – pour être une loi – doit être conforme à la loi naturelle ; c’est le sens des PPN ! Ces ‘lois’ positives de la République française n’engagent pas notre conscience comme le font celles d’un Etat légitime. C’est ‘par accident’ qu’elles sont lois et qu’il nous faut nous y plier ‘faute de mieux’ et en préparant ‘autre chose’….
Ainsi donc, la conclusion du commentateur (Donc voter pour un tel candidat est toujours mauvais) n’est pas correctement formulée. Je la reformulerai ainsi : Donc participer ‘activement’ par le vote n’est pas un acte politiquement bon, parce que non posé en vue du bien commun.
Le ‘toujours’ du commentateur est très symptomatique – à mon sens – d’une déformation très préjudiciable à la bonne tenue des débats : on est dans le domaine prudentiel de la ‘prudence politique’ des gouvernés. On n’est pas dans le ‘toujours’ universel, bien que seul un changement radical de Constitution Politique pourrait nous pousser à modifier notre jugement.
Un autre point qui serait, à mon avis, à discuter, c’est lorsque le commentateur indique que, je cite : L’élection consiste essentiellement à confier une charge à une personne,… Fin de citation. On touche là à l’origine du pouvoir, point éminemment discutable en démocratie ‘moderne’, celle des contractualistes sans Dieu… Il faut relire Léon XIII, je crois que c’est ‘Diuturnum illud’ sur le sujet.
Les explications du commentateur sur les circonstances, le programme et les hommes sont tout simplement navrantes : que ce clerc retourne dans sa sacristie ! Ceci dit sans animosité aucune, cf. mon avant dernier paragraphe ci-dessous.
Je partage bien sûr ce que dit l’auteur sur notre devoir de travailler à l’évangélisation selon notre état spécifique de laïcs, en cherchant à instaurer le règne du Christ dans nos cœurs et dans les sociétés temporelles (la Chrétienté !).
Je rajouterai une petite remarque toute personnelle : arrêtons de ‘magistériser’ les interventions pontificales (ou des divers théologiens de tous bords) appliquées à la Politique : un catholique français à l’époque n’a jamais été tenu de suivre les consignes de Léon XIII sur le Ralliement ! C’était un abus de pouvoir, une ingérence monstrueuse et une stratégie pour le moins discutable… qui peut aller de pair, chez le même individu avec une doctrine lumineuse…
Et a contrario, merci à ce clerc qui est clairvoyant pour son pays ! Son témoignage nous rassure et nous fait avancer. Merci M . l’abbé du bien que vous faites à votre pays!