Du père Michel Gitton, à propos de l'ouverture de discussions entre Rome et la Fraternité Saint-Pie X :
"[I]l faut bien se rendre à l’évidence que l’aile « traditionaliste », dans sa forme « ralliée », comme dans sa forme dure, continue de marquer des points. Que ce soit au plan des vocations religieuses et sacerdotales, au plan de l’éducation et de la vitalité des communautés, on ne peut plus soutenir qu’il s’agit là de quelques attardés en voie de disparition. Certes, il ne faut pas s’illusionner, là non plus tout n’est pas rose, la solidité affichée cache bien des faiblesses, mais on ne saurait quand même nier que la transmission de la foi aux jeunes générations y a souvent mieux réussi qu’ailleurs, malgré les trésors de pédagogie déployés dans les parcours de la catéchèse officielle.
Nous voilà donc ramenés à l’humilité et c’est mieux ainsi. Cela nous permet peut-être d’entendre ce qu’ont à nous dire les disciples de Marcel Lefebvre, malgré le côté désagréable et souvent exagéré de leurs critiques. Au fond, ils nous alertent sur les faiblesses possibles de ce que nous croyions définitivement admis et que nous tenons toujours pour des progrès indiscutables : la valeur de la réforme liturgique, le dialogue interreligieux, la collégialité épiscopale, une vision dynamique de la tradition de l’Eglise. Il ne s’agit pas de brader tout cela dans un nouvel opportunisme aussi idiot que le précédent, mais la moindre chose est d’accueillir les questions, de reconnaître que tout n’a pas fonctionné parfaitement jusqu’ici chez nous et qu’il y a peut-être lieu de revoir sur certains points notre copie, surtout d’approfondir ce que nous avions trop vite conclu. Nos amis peuvent nous y aider, comme nous pouvons les aider à sortir de certains blocages, qui ne peuvent mener qu’à des impasses.
Car eux aussi doivent reconnaître que les choses ne se sont pas passées comme ils l’attendaient. L’« apostasie de l’Eglise » devait aboutir à une crise apocalyptique, où Dieu reconnaîtrait les siens dans le naufrage général. Or, sans qu’ils osent toujours se l’avouer, ils voient bien que l’Eglise de Jean-Paul II et de Benoît XVI continue à vivre et à rayonner, le Veau d’or n’est pas installé dans le sanctuaire, la foi est enseignée et les sacrements dispensés, peut-être pas tout à fait comme ils le souhaiteraient, mais il est quand même difficile de nier la continuité. Alors que faire ? Tenir indéfiniment dans cette position paradoxale d’être catholiques sans Rome, ou saisir la main tendue ?
Il ne s’agit pas ici de politique, mais d’abord de la vérité. N’empêche qu’on se prend à rêver de la force qui serait celle d’une Eglise ayant réussi à résorber un schisme et qui parviendrait à atteler à la tâche de l’évangélisation les combattants pugnaces de la « messe de toujours » et les enfants de la génération Jean-Paul II !"
Virginie
N’éxagérons pas :
“mais on ne saurait quand même nier que la transmission de la foi aux jeunes générations y a souvent mieux réussi qu’ailleurs, malgré les trésors de pédagogie déployés dans les parcours de la catéchèse officielle”.
Et les millions de jeunes des JMJ, les traditionnalistes?
Et les dizaines de milliers de Scouts d’Europe, des traditionnalistes?
Et l’Amérique latine, plus grand continent catholique, les traditionnalistes?
Cette vision franco-française et dialectique est fausse et ne sert que la division.
[Lisez tout l’article en lien plutôt que de vous enflammer. le Père Gitton ne propose pas une vision dialectique. MJ]
Jean Theis
Que dois-je penser ? Le Curé de la Paroisse a fait son prêche sur la lecture de St Jacques montrant la différence de traitement envers un riche et un pauvre.
En substance, en se fondant sur des textes de Jacques Maritain et du Pape Grégoire Le Grand (???) il a tranquillement dit en substance : il y a un tempérament de droite et un tempérament de gauche.
Celui de droite est pour l’ordre et pour l’injustice.
Celui de gauche ne veut pas pas voir ce qui est et décide de changer les choses.
En bref: il y a d’horribles faschos (il n’a pas employé ce mot) dont la police frappe les pauvres sans pitié pour avoir l’ordre.
Tandis que d’ineffables idéalistes se dévouent pour améliorer la vie.
Tous deux font le péché de convoitise.
Devinez de quelle “tradition” est ce prêtre, et pourquoi il borne son homélie à nous expliquer la différence entre la droite et la gauche, selon son coeur, et en se cachant derrière Jacques Maritain et le Pape Grégoire dont l’assistance peu ou prou ne connaissait que les noms ? Est-ce vraiment le lieu et le moment ? Est-ce le but du sermon dominical ?
C’était pour le 23 dimanche ordinaire, ou si vous préférez, le 11ème après la Pentecôte.
senex
Cet abbé me parait bien dépressif..Avec de tels propos, il ne donne pas envie aux “tradis” de venir les sortir du bourbier, au risque d’y rester piqués eux-mêmes.
Par contre les portes sont ouvertes, ils n’ont pas le “goupillon entre les dents”.
Pour un témoignage personnel, c’est la philosophie, outil de la théologie, thomiste qui m’a comblé de joies spirituelles irremplaçables, en complément parfait d’une formation scientifique.Il y a encore de la place sur les bancs de “l’Ecole”…merci
lavedrine
admirables propos, pleins de force, d’équilibre, et d’espoir!
merci.
André Lavedrine
Ennemond
Un regard sur le monde traditionaliste que l’on n’aurait pas pu imaginer il y a dix ans. Les lignes bougent dans l’Eglise.
Boris
Il y a juste un mensonge par omission : cet article est en fait un résumé du livre de Gérard Leclerc et non le simple point de vue de l’Abbé Gitton !
[Non : lisez le 3e§ de la critique, le Père Gitton se démarque de l’analyse de GL. MJ]
Jean
Virginie vous avez écrit
Et les millions de jeunes des JMJ, les traditionnalistes?
Justement les JMJ j’ai connu. L’euphorie woodstokienne sur le coup et ensuite, l’absence de relai spirituel mis à part les soirées… Il n’y a pas de transmission de foi ici, juste un bien être de catho ensembles traumatisés de leur isolement dans la cité
Et les de scout d’Europe (le chiffre dizaine de milliers est considérablement exagéré).
Je vous répondrai, et le nombre incroyable de chefs et de scouts priés de prendre la porte du fait de leur attachement à la tradition ? Ce fut une véritable hémorragie dans le mouvement…
Vraiment venant de ces deux “mondes” je peux vous assurer que lorsque j’ai connu la FSSPX j’ai rencontré une vraie transmission de la foi qui m’a permis de ne pas cesser de pratiquer…
Monseigneur Lefèbvre est un saint homme de Dieu, aimant ses brebis et les ayant sauvé d’un terrible péril…
Marc
@ Virginie :
Quand vous parlez de l’Amérique latine, vous oubliez un élément : la théologie de la libération a détruit tout sens et toute profondeur catholiques.
On en voit le résultat aujourd’hui ; c’est le continent où les départs de l’Eglise sont les plus nombreux, vers le protestantisme, souvent évangélique.
Ainsi, aujourd’hui, au Guatemala, il y a 15 fois plus de pasteurs que de prêtres.
Marie
@ Jean,
J’étais aux JMJ de Paris et Rome ; j’ai pu constater des fruits sur place et dans ma paroisse ensuite. Ne soyez pas généraliste avec des oeillères. Bien-sûr il y a des choses qui déplaisent au tradi que vous êtes au JMJ, et à moi également, mais tout n’y est pas noir, loin de là. Et si vous ne vous souvenez pas de la transmission de la foi qu’on y reçoit, relisez les discours ou homélies des Saint-Pères donnés à ces occasions… Enfin, ce que vous dites de Mrg Lefebvre est votre avis. Visiblement, il n’est pas complètement partagé par l’Eglise.. Pour ma part, je crois qu’il est parti d’une bonne intuition, mais la réussite liée à cette intuition l’a conduit à l’erreur e créer “son” Eglise ; avec “son” séminaire, “ses” évèques, “ses” paroissiens, etc. Je rejoins le Père Guitton ; l’unité n’est possible qu’à la condition de l’humilité, à condition de se remettre en cause et de ne pas croire détenir seul (ou en fraternité) toute la vérité. Mais à la recevoir de Dieu par Son Eglise.
Denis Merlin
Si la FSSPX et ses amis ne s’aperçoivent pas de leur erreur intellectuelle (et non de foi) sur la liberté religieuse, je ne vois pas comment on pourra progresser. A moins de faire comme le Saint Père, et de miser sur l’affectivité afin que suive l’intelligence, comme cela semble être sa tentative charitable avec l’Institut du Bon Pasteur.
La FSSPX ne s’aperçoit pas qu’elle professe quelque chose d’absurde qui la condamne par ses propres paroles : être contre la liberté religieuse quand on en profite a quelque chose de grotesque. Ce combat contre la liberté religieuse a de très graves conséquences sur les moeurs.
Cependant, si la liberté religieuse est bien professée par l’Eglise, elle n’est pas entrée généralement dans les moeurs ecclésiastiques notamment en ce qui concerne, par exemple, le rite antique.
Par exemple, je me souviens, du temps où j’étais lefebvriste, avoir été ostracisé par nos “vrais” catholiques et n’avoir pu inscrire un de mes enfants dans une école diocésaine parce que nous étions “lefebvristes”. J’ai touché du doigt la haine, et l’hypocrisie “catholique”, des “purs”, des “vrais” catholiques.
Reste un gros problème dans l’Eglise, c’est le nombre de prêtres qui ne croient ni en l’eucharistie (communication in sacris), ni à l’indissolubilité du mariage, ni en l’Eglise (certains se déclarent tout de go contre le pape !), et qui ont une foi vraiment “protestante” et qui ne veulent même pas de la défense de la vie ni de la liberté religieuse.
Quant à la question : “nous sommes les plus forts, nous sommes les plus nombreux, nous sommes les plus jeunes.” Ce débat m’apparaît vain.
louis
Hier (6 sept) nous célébrions la solennité de Saint Pie X, un saint pape donc qui a travaillé pour tout restaurer dans le Christ et dont Mrg Lefebvre n’a eu qu’à s’inspirer pleinement.Prions donc Saint Pie X, c’est lui qui nous tend la main et non des clercs à l’esprit obscurci par les hérésies.Et par son intercession, que l’Eglise soit une pour convertir le monde.
Ethos
@ Marie,
il faut sans aucun doute être réservé et prudent sur le risque de séparation définitive et prier de toutes nos forces pour l’unité pleine, entière au sein de L’Eglise. Les hommes de bonne volonté en seront les artisans. Le résultat est préparé par la Providence et indubitablement voulu par la Sainte Eglise et son chef, le Pape.
Nous en prenons pour 50 ans et pour les siècles à venir. L’enjeu est incommensurable à l’échelle humaine.
Mais de grâce, ne vous égarez pas au sujet de Monseigneur LEFEVRE, car il est absolument faux et injuste de soutenir que son acte a été de construire “son” église avec “ses” séminaires et “ses” prêtres et “ses” paroissiens. Et pourquoi pas “ses” Saints pendant que nous y sommes ?
NON, cela n’est pas vrai!
Ne vous laissez pas abuser. Cet homme de Dieu a tout donné à l’Eglise de NSJC.
La FSSPX est de l’Eglise catholique, de toute éternité, ainsi que ses prêtres sont de NSJC, souverain Seigneur; de mêmes les fidèles, qui souffrent comme leurs pasteurs, sont catholiques.
Nous savons que cela ne fait pas plaisir à tout le monde…
Les discussions vont commencer. Il faut prier pour cette unité, tant réclamée là ou là, mais refusée si longtemps à ceux qui n’ont rien ménagé pour sauver le trésor de la messe traditionnelle et de la foi.
Il faut prier pour le repos de l’âme de Monseigneur qui veille sur nous tous, demander pardon si vous persistez à penser qu’il aurait mal agi, et implorer le Saint Esprit de donner la lumière dans le jugement.
Il faut laisser de côté le pathos concernant un défunt et regarder aujourd’hui et préparer demain.
Alors, je vous invite fraternellement à lire un livre capital pour comprendre : IOTA UNUM et venez dans les églises et chapelles de la fraternité. Vous serez chez vous.
Cordial salut
Ethos
Denis Merlin
Romano Amerio qui a écrit “Iota unum” n’était pas lefebvriste. En revanche, il semble bien que son livre après avoir fait l’objet de la “conspiration du silence” devient un livre d’inspiration pour une partie du clergé catholique.
Alain
Tres bon article ! Bravo !
HB
Denis Merlin,
“Ce combat contre la liberté religieuse a de très graves conséquences sur les moeurs.”
Pouvez-vous détailler svp.
“Par exemple, je me souviens, du temps où j’étais lefebvriste”
Comment vous classeriez-vous aujourd’hui?
Denis Merlin
@ HB
La liberté religieuse est un droit naturel (dépendant des dix commandements et particulièrement du premier) dont jouit tout homme, ce droit est opposable à tout autre homme et à l’Etat. (Voir Dignitatis humanae). Ce droit est compatible avec la doctrine du Christ-Roi. Il est compatible avec l’obligation de tout homme d’adhérer à la vérité (ibidem).
Si vous récusez ce droit naturel, vous vous octroyez des droits sur les consciences de vos prochains. Vous jugez de tout et vous jugez tous, vous vous croyez détenteur d’une vérité que vous vous pensez le droit d’imposer (y compris au pape et aux évêques !) La tyrannie dans la vie quotidienne devient la norme et même une obligation charitable, sous réserve de la “tolérance” qui vient tempérer vos “obligations” religieuses charitables.
Ainsi votre adhésion à la Vérité, vous donne le droit de détruire une famille puisque Dieu passe avant les hommes, or, vous êtes pour Dieu, ce que l’autre n’est pas.
Voilà ce que l’on peut dire schématiquement et très rapidement du catastrophique refus de la liberté religieuse qui ne dépend pas du magistère infaillible de l’Eglise puisque c’est, comme toutes les vérités contenues dans les dix commandements, accessible à la raison et profondément consubstantiel à la nature humaine. (Commission theologique internationale “A la recherche d’une ethique universelle :
Nouveau regard sur la loi naturelle”
Actuellement, je suis catholique et Français. Bien sûr je suis contre l’avortement etc., pour les droits de l’homme car très attentif au magistère des papes (de tous y compris Paul VI et Benoît XVI), très opposé à l’intégrisme, à l’islamisme, au “paganisme”, au nietzschéisme, au darwinisme (de droite ou de gauche), au racisme, mais aussi au “progressisme”, au communisme, à l’écologisme, à l’antisémitisme ainsi qu’à toute idéologie, mais pour la France, pour l’Europe chrétienne et leurs missions universelles, donc pour la justice, la vérité, la solidarité, pour l’homme, pour la vie, pour la liberté, pour le respect de l’autre et de ses droits, pour l’homme, oui pour l’homme, j’aime l’humanité des embryons aux vieillards.
Selon mon expérience, il n’y a pas plus de respect de la liberté religieuse dans les milieux “progressistes” que chez les “intégristes”. D’ailleurs dans mon diocèse, savez-vous combien il y a de prêtres spécialistes de la liberté religieuse et des droits de l’homme ? – aucun, zéro. Ainsi le “progressistes” ne respectent-ils pas toujours la liberté des catholiques d’avoir une liturgie catholique et de recevoir d’eux une théologie catholique.
HB
Denis Merlin,
Votre définition de la liberté religieuse, me semble pouvoir être accepter par tous, mais je ne vois pas le rapport avec les dix commandements, surtout le premier, qui me semble plutôt comme un ordre, voire un conseil appuyé. Conseil avisé et bon certes !
Si je veux être sauvé, et là, je suis libre de choisir, mais si je le choisi, je n’ai pas le droit de faire ou ne pas faire n’importe quoi.
Tous les tradis que je connais, ne récusent pas ce droit naturel.
Par contre, oui, ils se croient, et moi avec, détenteur, non d’une vérité, mais de la Vérité révélée.
Et par là même, ils nous est inutile d’aller chercher un fragment de vérité chez les hérétiques, quelque soit leur bonne foi, leur piété, et leur bonnes œuvres !
Le temps des conversions au fil de l’épée est fini depuis longtemps et même à l’époque le problème était plus politique et de problèmes de pouvoir que véritablement religieux !
« Personne ne peut être contraint à embrasser la foi catholique contre son gré. »
Nous sommes tous bien d’accord !
Mais est-ce une raison pour laisser se répandre des hérésies ?
Je laisse tout le monde choisir la religion qu’il veut, mais ce n’est pas une raison pour laisser l’Erreur se propager !
Pie XII disait :« Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, à la propagande, ni à l’action.»
Fortes paroles, mais pleine de bon sens. Non ?
Pour finir, car cela est bien nécessaire, je dirais que « mon » impression est que la liberté religieuse est un sujet qui a fait plus de mal à l’Eglise depuis le concile, et que si cela n’avait pas été abordé l’Eglise a ce jour se porterait mieux !
On peut maintenant, parler de bonne ou mauvaise interprétation du concile, sujet qui m’indiffère: primaire et pas assez savant, je ne vois, et ne veux voir que les résultats !
Et ils sont d’une tristesse affligeante !
lulo
A Denis Merlin,
Etes-vous bien placé pour parler de “théologie catholique” quand la vôtre (dont on se demande bien où vous allez la chercher) l’est si peu…
Vous dites être d’accord avec tous les papes, encore faut-il le prouver!
Tout comme cette assertion, d’ailleurs: “Ce droit est compatible avec la doctrine du Christ-Roi.” Le Christ doit donc régner sur les sociétés civiles, mais uniquement lorsqu’il n’y aura plus une seule conscience pour s’y opposer, lorsque les hommes daigneront faire une place à Dieu?
Je me demande si vous trouverez chez Grégoire XVI, par exemple, que la “liberté religieuse est un droit naturel”, lui qui en parle comme d’une “maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire” (Mirari vos-1832). Vous êtes toujours en union avec lui, là?
Dans vos “arguments”, vous oubliez que la conscience n’est PAS indépendante de Dieu et de Sa Loi.
Vous confondez liberté (qui, selon Léon XIII, est la faculté de se mouvoir DANS LE BIEN) et licence.
Vous déniez à la Vérité toute espèce d’objectivité, de permanence, la réduisant au bon vouloir de chacun: c’est du pur subjectivisme.
Vous ignorez le fait que “notre” vérité de catholiques, que nous avons la prétention d’imposer au monde, est LA SEULE vérité religieuse, objective car révélée par Dieu: Benoît XVI le rappelle assez, ce me semble?
Et depuis quand la théologie n’a rien à voir avec le droit naturel? Allez dire ça à St Thomas!!!
Vous vous défendrez sûrement en disant que ce sont vos opinions à vous… Mais, en matière religieuse, avoir des opinions, c’est précisément ce qui fait l’hérésie, selon Bossuet.
Décidément, on ne s’improvise pas théologien…
[Puisque vous le dites… : pour votre information, le Pape Grégoire XVI ne parle pas de “liberté religieuse” dans Mirari vos :
http://kingsgarden.org/french/organisations.f/ecl.f/iecl/ecrituressaintes/liberales/mirarivos.htm
…mais de liberté de conscience. L’amalgame est hélas répandu.
En revanche, Benoît XVI en parle dans sa dernière encyclique (n°29)… comme vous dites “Vous êtes toujours en union avec lui, là?”
MJ]
Denis Merlin
Merci d’apporter ces précisions, monsieur Janva.
En effet le pape Grégoire XVI écrit dans Mirari vos :
“De cette source empoisonnée de l’indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l’Église et de l’État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion. Eh ! ” quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur ! ” disait saint Augustin (S. Aug. Ep. CLXVI). En voyant ôter ainsi aux hommes tout frein capable de les retenir dans les sentiers de la vérité, entraînés qu’ils sont déjà à leur perte par un naturel enclin au mal, c’est en vérité que nous disons qu’il est ouvert ce ” puits de l’abîme ” (Apoc. IX, 3), d’où saint Jean vit monter une fumée qui obscurcissait le soleil, et des sauterelles sortir pour la dévastation de la terre. De là, en effet, le peu de stabilité des esprits ; de là, la corruption toujours croissante des jeunes gens ; de là, dans le peuple, le mépris des droits sacrés, des choses et des lois les plus saintes ; de là, en un mot, le fléau le plus funeste qui puisse ravager les États ; car l’expérience nous l’atteste et l’antiquité la plus reculée nous l’apprend : pour amener la destruction des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n’a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations.”
Ici le pape parle de la liberté de conscience entendue comme un affranchissement de la vérité. Il ne condamne pas la liberté de conscience, mais l’indifférentisme fondant une liberté de conscience “absolue” et “sans frein” (a contrario une juste liberté de conscience est au moins possible et selon moi parfaitement valable et opposable à l’Etat et aux individus).
Mais si vous, lefebvristes voulez en remontrer au pape, vous tombez sous la condamnation de Grégoire XVI. Car c’est bien d’une liberté effrénée de conscience dont vous voulez jouir en regard du Saint Siège.
Il est bien certain que je ne puis me déclarer indifférent et mettre toutes les religions dans le même sac, selon ce que voudrait m’imposer le dogme laïciste. Mais cette volonté ne constitue pas pour moi un titre à m’immiscer dans la conscience des autres (Dignitatis humanae § 3 in fine), ni un titre pour l’Etat à s’immiscer dans la conscience des citoyens (ibidem). L’Etat peut et même doit se soumettre au Christ-Roi, mais cette soumission ne constituera pas pour lui un titre à s’immiscer dans les affaires religieuses. Comme tout laïc, il professe la religion, il ne l’enseigne pas (contrairement à ce que font les politiciens sarkozystes qui enseignent une religion : le laïcisme anti-catholique, violant la liberté de conscience et la liberté religieuse).
Il faudra bien que la population exprime un consensus pour le Christ-Roi, Jésus ne force personne. Nous avons l’obligation morale de demander le règne du Christ, mais cela ne constitue pas pour nous un titre juridique et ne nous élève juridiquement en rien au-dessus de nos frères.
Quant aux dix commandements qui fondent les droits de l’homme et en premier lieu la liberté religieuse, ils ne sont pas de foi au sens strict (même si la foi les confirme), car leur vérité est accessible à la raison qui est le langage commun de l’humanité. La liberté religieuse est donc étroitement liée à la nature humaine (Dignitatis humanae § 2 in fine). A ce titre les dix commandements (Exode 20) s’imposent à tous, même aux non-croyants.
Un Etat ne peut enseigner une religion (il sort de son domaine s’il le fait), il doit en revanche observer et faire observer les droits de l’homme, soient les dix commandements (il prévarique donc lorsqu’il refuse de protéger les enfants dans les ventres de leurs mères etc.). La liberté religieuse n’est pas sans frein, elle est limitée, comme tous les droits de l’homme par les autres droits. Aucun droit de l’homme ne peut être invoqué pour violer un autre droit de l’homme (article 30 de la déclaration universelle, reprenant le droit naturel).
Cela est mon opinion fondée sur ce que je crois avoir compris de la doctrine du Saint Siège. Je n’ai aucun titre à l’imposer à quiconque. Je ne suis pas pape parce que je cite le pape.
A propos du Christ-Roi, le Salon beige joue un rôle très important en préparant le consensus préalable nécessaire et dont nous ne pourrons pas faire l’économie. Merci à lui.
Jean
Monsieur Merlin
Si la volonté du bien être de tout homme sur terre est des plus louable,il ne faut pas trop vite parler de droit de l’homme.
Réfléchissons à la vraie nature de ce que vous invoquez ici et méditons cette citation très pertinente de Monseigneur Gaume :
“Si, arrachant son masque, vous lui demandez : qui es-tu ? Elle vous dira :
Je ne suis pas ce que l’on croit. Beaucoup parlent de moi et bien peu me connaissent. Je ne suis ni le carbonarisme… ni l’émeute… ni le changement de la monarchie en république, ni la substitution d’une dynastie à une autre, ni le trouble momentané de l’ordre public. Je ne suis ni les hurlements des Jacobins, ni les fureurs de la Montagne, ni le combat des barricades, ni le pillage, ni l’incendie, ni la loi agraire, ni la guillotine, ni les noyades. Je ne suis ni Marat, ni Robespierre, ni Babeuf, ni Mazzini, ni Kossuth. Ces hommes sont mes fils, ils ne sont pas moi. Ces choses sont mes œuvres, elles ne sont pas moi. Ces hommes et ces choses sont des faits passagers et moi je suis un état permanent.
Je suis la haine de tout ordre que l’homme n’a pas établi et dans lequel il n’est pas roi et Dieu tout ensemble. Je suis la proclamation des droits de l’homme sans souci des droits de Dieu. Je suis la fondation de l’état religieux et social sur la volonté de l’homme au lieu de la volonté de Dieu. Je suis Dieu détrôné et l’homme à sa place (l’homme devenant à lui-même sa fin). Voilà pourquoi je m’appelle Révolution, c’est-à-dire renversement…”
Les malheurs de hommes actuels viennent de ce fait. Cette société n’a qu’un but à travers la révolution perpétuelle du travail du dimanche, de casse de la famille, de destruction du droit naturel : tuer le père.
Sans l’autorité pleine d’amour du père qui lui commande de donner sa vie pour ses enfants si besoin, ces mêmes enfants dépérissent et vivent mal.
Je remercie notre Saint Père le Pape immensément de ce fait : il veut rétablir l’autorité pleine d’amour et paternelle du trône de Pierre sur ses enfants. Il veut rétablir les droits de Dieu notre père tout puissant sur nos vies afin de les conduire avec amour.
Les droits de l’homme sont la volonté de désordre de l’enfant en rébellion contre cette autorité. Vous savez bien comme moi qui est l’ange déchu qui inspire sans cesse la rébellion aux enfants de Dieu…
Regardez cette expression du concile : peuple de Dieu. On ne parle plus d’enfant mais de peuple avec en sous entendu des droits contre le père… Ceci à mon avis participe des fumées de satan dénoncées par Paul VI
Pour ceci le Saint Père subira calomnies et flots de haine, mais nous prierons pour lui et le soutiendrons
Jean
lulo
A Michel Janva,
“Puisque vous le dites… : pour votre information, le Pape Grégoire XVI ne parle pas de “liberté religieuse” dans Mirari vos (…) mais de liberté de conscience. L’amalgame est hélas répandu.”
Puisque vous le dites!!!
La liberté de conscience dont parle Léon XIII dans Libertas est pour l’homme “dans l’Etat le droit se suivre d’après la conscience de son devoir, la volonté de Dieu, et d’accomplir ses préceptes sans que rien ne puisse l’en empêcher.” Or, il ne peut s’agir que de la vraie religion: dans le même texte, le pape met en garde contre l’Etat qui voudrait être “animé envers toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits.”
Vous avez raison, il faut donc bien s’entendre sur le sens des mots, leur gardant le sens traditionnel que leur donne le Magistère.
“En revanche, Benoît XVI en parle dans sa dernière encyclique (n°29)… comme vous dites “Vous êtes toujours en union avec lui, là?”
Merci pour la référence! Si, comme j’aime à le croire, le St Père parle de la liberté religieuse au sens de liberté pour tout homme de pratiquer la seule vraie religion, je suis bel et bien en union avec lui!
A Denis Merlin,
“Ici le pape parle de la liberté de conscience entendue comme un affranchissement de la vérité.”
Oui, car c’est le sens de l’expression dans la pensée libérale.
“Il ne condamne pas la liberté de conscience, mais l’indifférentisme fondant une liberté de conscience “absolue” et “sans frein” (a contrario une juste liberté de conscience est au moins possible et selon moi parfaitement valable et opposable à l’Etat et aux individus).”
Grégoire XVI condamne clairement, comme tous les papes du XIX°s. (Pie IX, Léon XIII), la mise sur un pied d’égalité de toutes les religions “comme on dit”.
Attention donc à ne pas jouer sur les différents sens d’une même expression!
“Mais si vous, lefebvristes voulez en remontrer au pape, vous tombez sous la condamnation de Grégoire XVI. Car c’est bien d’une liberté effrénée de conscience dont vous voulez jouir en regard du Saint Siège.”
Absolument pas. Pour ma part (je ne suis qu’un simple fidèle), je constate qu’étant des catholiques comme les autres,et c’est bien ainsi que nous sommes considérés par le St Père, nous ne sommes pas une fausse religion qui demanderait le droit de cité: nous ne nous affranchissons pas de la Vérité.
“Il est bien certain que je ne puis me déclarer indifférent et mettre toutes les religions dans le même sac, selon ce que voudrait m’imposer le dogme laïciste. Mais cette volonté ne constitue pas pour moi un titre à m’immiscer dans la conscience des autres (Dignitatis humanae § 3 in fine), ni un titre pour l’Etat à s’immiscer dans la conscience des citoyens (ibidem).”
Mais, cher Monsieur, la conscience humaine n’est pas exempte des effets du péché originel! Elle a besoin de contraintes formatrices: c’est bien pour cela que les parents chrétiens enseignent à leurs enfants la religion, sans leur demander leur avis! C’est pourtant une violation de la conscience… ordonnée par l’Eglise! L’Evangile, l’enseignement et la pratique constants de l’Eglise, montrent que l’évangélisation force les consciences en les modifiant! Et bien mieux, cela est voulu par Dieu!
“La conscience n’est pas le critère ultime du bien et du mal: elle n’est qu’un intermédiaire transmettant une obligation qui ne vient pas d’elle.” (Abbé Gaudron).
La conscience n’a pas le droit de s’affranchir de la Vérité.
“L’Etat peut et même doit se soumettre au Christ-Roi, mais cette soumission ne constituera pas pour lui un titre à s’immiscer dans les affaires religieuses.”
Qu’entendez-vous par là? L’Etat ne doit certes pas sortir de son domaine (donc empiéter sur celui de l’Eglise, en légiférant contre sa doctrine), mais “il est évident que la société politique doit accomplir par un culte public les nombreux et importants devoirs qui l’unissent à Dieu” (Léon XIII-Immortale Dei).
L’Etat ne peut s’affranchir de la Vérité.
“Comme tout laïc, il professe la religion, il ne l’enseigne pas (contrairement à ce que font les politiciens sarkozystes qui enseignent une religion : le laïcisme anti-catholique, violant la liberté de conscience et la liberté religieuse).”
Oui, la laïcité empêche bien des hommes d’aller vers la VRAIE religion, en les affranchissant de la Vérité.
“Il faudra bien que la population exprime un consensus pour le Christ-Roi, Jésus ne force personne.”
Un consensus, pas nécessairement, il suffit d’une portion critique de la population.
NSJC rappelle opportunément que la liberté n’est pas la licence, et que les hommes ont le DEVOIR de se conformer à la vraie religion; c’est une contrainte qu’Il a voulue, en vertu de son double droit de Créateur et de Rédempteur (Celui qui ne croira pas sera condamné (…) Si vous ne croyez que Moi Je suis, vous mourrez dans vos péchés).
Les hommes n’ont pas le droit de s’affranchir de la Vérité.
“Nous avons l’obligation morale de demander le règne du Christ, mais cela ne constitue pas pour nous un titre juridique et ne nous élève juridiquement en rien au-dessus de nos frères.”
C’est faux, car cette obligation ne vient pas de nous mais de Dieu, et elle s’étend à tous les hommes sans exception: “allez et enseignez toutes les nations…” Personne n’a le droit de s’affranchir de la Vérité.
“Quant aux dix commandements qui fondent les droits de l’homme et en premier lieu la liberté religieuse, ils ne sont pas de foi au sens strict (même si la foi les confirme), car leur vérité est accessible à la raison qui est le langage commun de l’humanité.”
C’est faux. La loi naturelle, effectivement accessible à tous les hommes, ne suffit pas: il faut en outre la Révélation. Si la liberté religieuse, telle que vous l’entendez, était vraiment un “droit de l’homme”, l’Eglise ne l’aurait certainement pas bafouée pendant deux mille ans…
“La liberté religieuse est donc étroitement liée à la nature humaine (Dignitatis humanae § 2 in fine). A ce titre les dix commandements (Exode 20) s’imposent à tous, même aux non-croyants.”
Au sens de droit à la seule vraie religion, oui. La loi naturelle s’impose à tous, comme la loi révélée: pas d’affranchissement possible vis-à-vis de la Vérité.
“Un Etat ne peut enseigner une religion (il sort de son domaine s’il le fait)”
L’Etat a le devoir d’aider l’Eglise à enseigner LA religion.
“il doit en revanche observer et faire observer les droits de l’homme, soient les dix commandements (il prévarique donc lorsqu’il refuse de protéger les enfants dans les ventres de leurs mères etc.). La liberté religieuse n’est pas sans frein, elle est limitée, comme tous les droits de l’homme par les autres droits. Aucun droit de l’homme ne peut être invoqué pour violer un autre droit de l’homme (article 30 de la déclaration universelle, reprenant le droit naturel).”
Quels droits de l’homme? Ceux des libéraux? Le droit de l’homme, dans la société, est celui de vivre selon la vraie religion.
“Cela est mon opinion fondée sur ce que je crois avoir compris de la doctrine du Saint Siège. Je n’ai aucun titre à l’imposer à quiconque. Je ne suis pas pape parce que je cite le pape.”
Faisons comme la plupart des catholiques: affermissons nos opinions, en consultant l’autorité compétente, et tenons-nous en à l’enseignement constant de l’Eglise: la VRAIE liberté de conscience ou la VRAIE liberté religieuse ne saurait être l’affranchissement de la Vérité, donc de la foi catholique.
C’est du moins comme ça que nous entendons Mirari vos, n’est-ce pas?
Denis Merlin
Vous blasphémez l’Eglise en disant qu’elle a violé la liberté religieuse, s’il y a pu y avoir des erreurs, jamais Elle n’a violé la liberté religieuse dans ses textes infaillibles.
De plus réfléchissez bien à cette vérité de foi : il y a dans l’Eglise deux groupes, 1) l’Eglise enseignante et 2) l’Eglise enseignée. L’Etat est un groupement laïc qui fait partie de l’Eglise enseignée. Il outrepasse ses droits lorsqu’il enseigne une religion, serait-ce la religion catholique. En revanche l’Eglise enseignée doit rendre un culte. Je rends un culte à Dieu, je n’en suis pas le pape ou un évêque pour autant : même chose pour l’Etat.
J’adhère, par la grâce de Dieu, à la vérité catholique, je n’ai aucune compétence juridique pour autant sur les consciences de mes concitoyens.
Quant à l’expression “droits de l’homme” elle ne doit pas nous tétaniser : saint Pie X le premier sans doute parmi les papes parle des droits et des devoirs de l’homme, donc des droits de l’homme. Cherchez sur mon blog, j’ai rédigé un post référencé sur la question.
Et s’il est vrai que la “déclaration des droits de l’homme” de 1789 contient quelques erreurs rousseauistes mêlées à des vérités (selon monsieur Madiran avec lequel je suis parfaitement d’accord sur ce point), la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, rédigée par des maritainiens est parfaitement valable, même si elle mériterait, aujourd’hui, d’être précisée sur certains points (notamment le droit à la vie depuis la conception).
Mingdi
Je propose une rencontre médiatisée entre le père Gitton, traditionnaliste conciliaire, et M l’abbé Philippe Laguérie de l’IBP, intégriste rallié. Ils pourront évoquer le bon temps où les hordes chardonnesques envahissaient le paisible territoire auxerrois. “Sortez d’ici” disait le khan enfilant sa chasuble à l’autre qui ne l’avait pas encore quittée. “Pro multis”, l’afaire s’est terminée au commissariat de la Goutte d’Or (ou de la Corne d’Or?). Souvenirs, souvenirs, …
Denis Merlin
Précisions : “la VRAIE liberté religieuse ne saurait être l’affranchissement de la Vérité, donc de la foi catholique. ”
L’Eglise n’a de juridiction, de pouvoir juridique que sur les baptisés catholiques. On oublie cela lorsque l’on critique, par exemple l’Inquisition, qui ne concernait que les catholiques. L’Inquisition ne se reconnaissait compétence judiciaire que sur les catholiques.
Bien sûr tout le monde DOIT se faire baptiser, mais ceux qui ne veulent pas se faire baptiser seront jugés par le Père des miséricordes, qui est un Dieu jaloux qui n’admet certainement pas que nous nous immiscions dans les affaires qu’Il a avec Ses créatures spirituelles. Et en attendant, même non baptisés, les non-baptisés sont des citoyens égaux aux catholiques et les catholiques des citoyens égaux aux autres et donc protégés par la liberté religieuse et le droit de revendiquer le règne du Christ (lequel règne est respectueux des droits de l’homme, dont la liberté religieuse). Aux dires de Léon XIII, Dieu Lui-même, traite ses créatures spirituelles avec un grand respect… alors imitons-le, c’est la moindre des choses.
“Il n’est permis à personne de violer impunément cette dignité de l’homme que Dieu lui-même traite avec un grand respect,” (“Rerum novarum”) Pas seulement les baptisés, mais tous les hommes, même ceux qui ne sont pas soumis à la juridiction de l’Eglise.
caillault
un grand merci au Père Gitton
U D P
Colette Caillault
caillault
pourquoi rajouter un commentaire, alors que le Père Gitton a dit l’essentiel?
lulo
“Vous blasphémez l’Eglise en disant qu’elle a violé la liberté religieuse, s’il y a pu y avoir des erreurs, jamais Elle n’a violé la liberté religieuse dans ses textes infaillibles.”
Appellerez-vous “erreurs” les brisements d’idoles, les destructions de temples païens, les lois antipaïennes faits par beaucoup de saints, et justifiés par des docteurs de l’Eglise? Il s’agit pourtant bel et bien d’inconstestables violences faites à la conscience des païens…
Et depuis quand Mirari vos, Quanta cura, le Syllabus, etc… ne son-ils plus infaillibles, eux qui condamnent la mise sur un pied d’égalité de tous les cultes par le pouvoir civil?
“De plus réfléchissez bien à cette vérité de foi : il y a dans l’Eglise deux groupes, 1) l’Eglise enseignante et 2) l’Eglise enseignée. L’Etat est un groupement laïc qui fait partie de l’Eglise enseignée. Il outrepasse ses droits lorsqu’il enseigne une religion, serait-ce la religion catholique.”
C’est faux. L’Etat n’est pas une institution ecclésiastique, vous êtes d’ailleurs le premier à dire qu’il n’a “pas à se mêler des affaires religieuses”…
Mais l’Etat a été voulu et crée par Dieu, envers lequel il a des devoirs, notamment le culte public (Immortale Dei). C’est bel et bien une forme d’enseignement de la vraie foi, à laquelle il participe activement, même s’il n’en est pas l’acteur principal (ce rôle reste à l’Eglise, bien sûr).
“En revanche l’Eglise enseignée doit rendre un culte. Je rends un culte à Dieu, je n’en suis pas le pape ou un évêque pour autant : même chose pour l’Etat.”
Oui. L’Etat ne se prend pas pour l’autorité religieuse suprême en rendant un culte à Dieu, il accomplit simplement ses devoirs religieux, comme l’Eglise enseignée.
“J’adhère, par la grâce de Dieu, à la vérité catholique, je n’ai aucune compétence juridique pour autant sur les consciences de mes concitoyens.”
En adhérant à la foi catholique, vous êtes censé suivre ses enseignements. Hors, il y est dit on ne peut plus clairement que vous avez à rendre compte de votre foi auprès de votre prochain, à commencer par les non-catholiques: vous leur devez l’enseignement de la Vérité, par charité, que cela soit garanti ou non par le droit civil.
“Quant à l’expression “droits de l’homme” elle ne doit pas nous tétaniser : saint Pie X le premier sans doute parmi les papes parle des droits et des devoirs de l’homme, donc des droits de l’homme. Cherchez sur mon blog, j’ai rédigé un post référencé sur la question.”
Non, mais elle est trop grosse d’ambiguïtés dans les circonstances actuelles, et on sait quel est le profit des ennemis de la Foi quand on leur emprunte leur langage.
“Et s’il est vrai que la “déclaration des droits de l’homme” de 1789 contient quelques erreurs rousseauistes mêlées à des vérités (selon monsieur Madiran avec lequel je suis parfaitement d’accord sur ce point), la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, rédigée par des maritainiens est parfaitement valable, même si elle mériterait, aujourd’hui, d’être précisée sur certains points (notamment le droit à la vie depuis la conception).”
Quelques erreurs? Ce n’est pas l’avis de Pie VI, qui ne mâche pas ses mots (“droit monstrueux”)… (lettre Quod aliquantum). Quant à Maritain, on sait assez qu’il a évolué vers le libéralisme, allant jusqu’à douter de l’éternité des peines de l’enfer: dans Humanisme intégral (1936), Maritain prédisait que l’Eglise et l’Etat avaient tout à gagner à s’émanciper l’un de l’autre, pour une “nouvelle forme de chrétienté”. 73 ans d’expérience plus tard, on sait à quoi s’en tenir…
“Précisions : “la VRAIE liberté religieuse ne saurait être l’affranchissement de la Vérité, donc de la foi catholique. ” L’Eglise n’a de juridiction, de pouvoir juridique que sur les baptisés catholiques.”
C’est faux: de par sa mission, l’Eglise a pouvoir sur tous les hommes, lesquels ont l’obligation de la reconnaître comme seule dispensatrice des moyens de salut.
“On oublie cela lorsque l’on critique, par exemple l’Inquisition, qui ne concernait que les catholiques. L’Inquisition ne se reconnaissait compétence judiciaire que sur les catholiques.”
Evidemment, puisqu’elle n’existait que dans des pays où la majeure partie de la population était catholique…
“Bien sûr tout le monde DOIT se faire baptiser, mais ceux qui ne veulent pas se faire baptiser seront jugés par le Père des miséricordes,”
Qui leur dira: “Allez, maudits, au feu éternel…” Le devoir implique justement la sanction s’il n’est pas accompli volontairement.
“…qui est un Dieu jaloux qui n’admet certainement pas que nous nous immiscions dans les affaires qu’Il a avec Ses créatures spirituelles.”
Alors pourquoi a-t-il institué l’Eglise, en lui donnant d’immenses pouvoirs sur les âmes (Tout ce vous lierez… Qui vous écoute m’écoute…)??? Mais où allez-vous chercher ça??? Certainement pas chez les papes…
“Et en attendant, même non baptisés, les non-baptisés sont des citoyens égaux aux catholiques”
Oui, mais là, on repasse dans le domaine civil… Attention à ne pas tout mélanger…
“et les catholiques des citoyens égaux aux autres et donc protégés par la liberté religieuse et le droit de revendiquer le règne du Christ (lequel règne est respectueux des droits de l’homme, dont la liberté religieuse).”
Cette possible égalité civile n’enlève rien aux devoirs de l’Etat envers la vraie religion: culte public, législation obligatoirement chrétienne, etc…
Cela se faisant, bien sûr, avec prudence et charité, selon les situations. Mais la prudence n’annule pas la justice…
“Aux dires de Léon XIII, Dieu Lui-même, traite ses créatures spirituelles avec un grand respect… alors imitons-le, c’est la moindre des choses.”
La première charité envers le prochain,c’est la Vérité.
“Il n’est permis à personne de violer impunément cette dignité de l’homme que Dieu lui-même traite avec un grand respect,” (“Rerum novarum”) Pas seulement les baptisés, mais tous les hommes, même ceux qui ne sont pas soumis à la juridiction de l’Eglise.”
Où est la distinction entre dignité radicale et dignité opérative? L’assassin a-t-il la même dignité que le petit enfant? Comme tout le reste de notre nature, y compris notre conscience, notre dignité est blessée par le péché originel. St Thomas enseigne même que le péché actuel nous la fait perdre. Léon XIII dit la même chose dans Immortale Dei:
“Si l’intelligence adhère à des idées fausses, si la volonté choisit le mal et s’y attache, ni l’une ni l’autre n’atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent. Il n’est donc pas permis d’exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu ET À LA VÉRITÉ, ET BIEN MOINS ENCORE DE PLACER CETTE LICENCE SOUS LA TUTELLE ET LA PROTECTION DES LOIS”.
Et je me permets d’ajouter que la bonne foi ne change pas l’erreur en vérité…