Depuis 1974, la ville de Versailles, par des conventions régulièrement renouvelées, met la chapelle Notre-Dame des Armées à la disposition de l’association versaillaise des amis de Notre-Dame des Armées (AVANDA) pour l’exercice du culte catholique. Depuis 1995, l’AVANDA a confié la célébration du culte à des prêtres appartenant à la Fraternité sacerdotale Saint-Pierre avec l’accord de l’évêque de Versailles. Alors que la dernière convention avec la mairie arrivait à expiration le 31 décembre 2006, l’évêque de Versailles a demandé au maire que la convention ne soit plus signée entre la mairie et l’association de fidèles, mais entre la mairie et l’évêque de Versailles, lequel a reconduit les abbés en place actuellement. Le problème de fond n’est pas tant celui de la reconduction du bail de NDA au profit de l’AVANDA, mais le règlement d’une division interne à la Fraternité Saint Pierre.
En effet, du côté des supérieurs de la Fraternité, la crainte est de voir les abbés Guimon (photo) et de Servigny quitter leur Fraternité. Au sein de la FSSP, tout le monde a encore en mémoire la récente affaire à Lyon, où 3 des 5 prêtres de la FSSP qui desservaient l’église saint Georges ont quitté subitement leur fraternité tout en gardant, en accord avec l’archevêque de Lyon, la charge de l’église lyonnaise, les 2 prêtres restant à la FSSP n’ayant plus accès à l’église. Cette douloureuse histoire est dans l’esprit des fidèles et nombreux sont les paroissiens de Notre-Dame des Armées qui craignent de vivre un scénario similaire.
Michel Janva
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Depuis 1974, la ville de Versailles, par des conventions régulièrement renouvelées, met 
En effet, du côté des supérieurs de la Fraternité, la crainte est de voir les abbés Guimon (photo) et de Servigny quitter leur Fraternité. Au sein de la FSSP, tout le monde a encore en mémoire la récente affaire à Lyon, où 3 des 5 prêtres de la FSSP qui desservaient l’église saint Georges ont quitté subitement leur fraternité tout en gardant, en accord avec l’archevêque de Lyon, la charge de l’église lyonnaise, les 2 prêtres restant à la FSSP n’ayant plus accès à l’église. Cette douloureuse histoire est dans l’esprit des fidèles et nombreux sont les paroissiens de Notre-Dame des Armées qui craignent de vivre un scénario similaire.
Robert
le + important est-il d’avoir la messe de St Pie V (à NDA), messe qui appartient à personne mais plutôt à tous, ou plutôt la FSSP pour elle-même ? En quoi un prêtre non FSSP qui serait à NDA et célébrerait la messe de St Pie V (à la virgule près) changerait-il quelque chose à la foi des fidèles (qui, cf le CEC, est donnée au baptême) ?
un lyonnais
A Lyon l’affaire est plus que dans les mémoire! Elle est quotidienne.
denis
en lisant le dernier tract distribué à NDA dimanche, j’y trouve par exemple :
“Nous DEMANDONS à l’abbé Guimon…”
“MONSIEUR L’ABBE GUIMON, MONTREZ-NOUS…”
“MONSIEUR L’ABBE GUIMON, PRESENTEZ-NOUS…”
“CESSEZ DONC DE LOUVOYER, DE NOUS DIVISER…” et aussi “…l’indifférence de l’Evêque”( il a un nom, que je sache)
est-ce correct de la part de simples laïcs de parler ainsi à leurs prêtres et à leur évêque ( l’un des meilleurs de France) ?
souhaite-t’on ainsi montrer à nos enfants tout le respect dont nous entourons nos pasteurs ou sommes-nous déjà en train de préparer Vatican III avec les laïcs qui commandent dans l’Eglise ?
Qui divise cette communauté ?les abbés Guimon et Servigny qui se dévouent totalement à leur apostolat ? (au passage merci pour la venue des reliques de Sainte Thérèse en mai dernier) ou des laïcs qui scrutent le moindre petit geste qui annonce inmanquablement la “Fin de la Tradition à Versailles”?
Les communautés comme NDA ont-elles le choix de ne pas s’entendre avec leurs évêques ?
Quel exemple donne la Tradition dans ces disputes de clochers et de prébandes de telle ou telle fraternité ?
Cela va t’il donner envie aux autres évêques d’accueillir la Tradition dans leurs villes ?
BRUN Jean-Marc
Que tout le monde comprenne bien le problème.
L’inquiétude n’est pas à court terme. Je n’ai aucun doute sur le fait que demain les abbés Guimon et de Servigny célébreront la Messe de Saint Pie V. Par contre, j’ai des craintes légitimes pour après demain.
Regardez Paris. Nous avons eu la FSSP à Sainte Odile, l’abbé Veuillez à St Eugène.
Aujourd’hui il ne reste ni l’un ni l’autre. Il n’est quasi plus possible d’accéder aux sacrements dans l’ancien rite. Les Curés de trois lieux officiels du diocèse me l’ont explicitement signifié.
Pour la Messe, elle est adapté :
-> Canon tout fort à Sainte Odile,
-> pas de dernier Evangile ou de doublage (Le prêtre ne dit ni Kyrie, Gloria, Graduel, Alléluia… il est assis… et le dit avec les fidèles) à Nd du Lys
-> mélange de calendrier à Saint Eugène.
Les prêtres ne sont pas propriétaire du rite. Une des spécificités de rite traditionnel, c’est qu’il est fixe.
Nous ne pouvons pas être complices de ce que nous dénonçons dans le nouveau rite. Le Saint Siège a accordé la Messe selon les livres liturgiques de 1962, tenons à 62, c’est le meilleur service que nous pouvons rendre à l’Eglise.
En ce qui me concerne, je dis aux Amis de NDA de continuer. Il faut que la FSSP reste à Versailles. C’est leur garantie pour l’avenir !
Jean-Marc, parisien
NB : Et si les abbés Guimon et de Servigny ne veulenet pas quitter la FSSP qu’ils le disent clairement et tout s’apaisera.
Latrompette
Il y a les faits et y a les intentions qu’on prête :
Pour ce qui est de LYON, je peux témoigner que rien n’a changé dans la liturgie ni dans rien d’ailleurs.
je dirais juste qu’on y ressent une ambiance de paix et de fraternité à laquelle on ne prétait pas attention avant mais qui n’a rien d’extraordinaire dans une communauté catholique.
Notre but est il notre sanctification grâce aux bienfaits de la liturgie traditionnelle , ou un combat destructeur pour choisir qui est digne de nous apporter cette liturgie ( d’ailleurs est ce notre rôle ?)
VB
et n’oublions pas que c’est le travail du démon que de semer la discorde…
Carole Dubois
Dans l’affaire de NDA, il serait temps maintenant d’entendre la voix de la Fraternité St-Pierre. Les fidèles ont rendu publics les problèmes et ont proposé une pétition de soutien à la FSSP, largement signée. Il me semble qu’ils devraient s’arrêter là… et laisser les ecclésiastiques résoudre entre eux leurs différends.
Koso
A Jean Mars: ND du lys, c’est pas le rite dominicain qui y est célébré non?
Sinon le cas de NDA est typique des tensions qui vont arriver un peu partout dans les églises tradis:
Est ce que oui ou non les tradis ont demandé à faire partie INTEGRALEMENT de l’église de France ? oui.
Soit ils restent dans une fraternité indépendante(en pleine communion avec l’Eglise bien sur) , mais ils n’ont en aucun cas droit à des paroisses diocesaines et à une libéralisation du rite 1962 comme ils le demandent depuis des années.
Soit ils rentrent totalement dans le giron de l’Eglise de France, alors les prêtres sont sous l’autorité de l’evêque et, il est clair que la FSSP n’a plus trop lieu d’être. Si certains prêtres ne se sentent pas une âme de prêtre diocesain, il existe le bon pasteur maintant pour les accueillir.
J’ai parlé avec de très bons amis qui militent à la sortie de NDA, ils ont peur de se retrouver dans 5 ans avec un prêtre qu’ils n’aiment pas et qui chamboule toute leur organisation (catechisme, préparation mariage baptême ….).
J’ai eu ensuite l’occasion d’en parler à un prêtre de ce diocèse qui m’a dit: “NDA est la paroisse laboratoire d’intégration des tradis dans l’Eglise diocesaine, tout le monde a les yeux rivé dessus. penses tu réellement que Mgr Aumonier a l’intention de détruire cette paroisse ?”
deux conseils à mes amis tradis qui sont inquiets:
– Ayez confiance dans l’Eglise….. une paroisse, avant d’être son curé, c’est d’abord les ouailles.
– soyez obéissant et moins revendicatifs, vous me faîtes quelquefois penser au fonctionnaires syndiqués.
Et surtout, intrégrez vous et investissez vous au sein des diocèses, on a urgemment besoin de vous, de votre sens liturgique, de votre foi et surtout de vos prêtres pour changer la face de l’Eglise de France.
senex
Préparez vos catacombes
brutus
Le probleme du départ des Abbées vers le diocese n est pas la célébration de la messe St Pie V mais ce qui tourne autour!
Pour cause deja aujourd hui plusieurs famille ont mis leur enfants pour ce qui est de la catéchèse a la FSPX car deja depuis septembre l enseignement est celui du diocese!
On ne cherche pas a garder la FSSP pour elle meme mais pour tout l enseignement relatif à 62.
koso
Je n’ose comprendre.
Auriez vous une richesse que nous sommes indigne de partager, ou douteriez vous de votre capacité à influer en bien sur notre Eglise en detresse ?
koso
@brutus,
ok, donc l’enseignement du diocèse est pervers et mauvais.
Donc pourquoi avoir fait des pieds et des mains pour se joindre à nous et demander une intégration diocésaine ?(cf Sainte Marie des fontenelles).
[Je ne crois pas qu’on puisse penser que l’enseignement du diocèse est “pervers et mauvais”. Ce n’est pas parce que des fidèles vont à la messe dite de SPV qu’ils considèrent pour autant la messe dite de Paul VI comme “perverse et mauvaise”.
Il s’agit d’un attachement somme toute légitime (et reconnu comme tel par le Motu Proprio de 1988) à la messe comme au reste. Ce qui inquiète les fidèles -et cette inquiétude est légitime- c’est qu’ils ne leur reste in fine que la messe, comme c’est déjà le cas à Paris par exemple.
Sinon à Ste Marie des Fontenelles, il n’y a pour le moment, ni baptême ni catéchisme traditionnels. Mais la messe autorisée n’en constitue pas moins une avancée. MJ]
vd
Ce qui se passe à NDA est très inquiétant :
1. d’abord le fait que la manoeuvre s’est déroulée depuis juillet sans que les fidèles ou l’AVANDA (qui gère la chapelle depuis 35 ans !) aient été consultés ou mis au courant ; c’est déjà un mauvais signe car si l’action est honnête elle se fait dans la plus grande transparence.
2. Les abbés qui desservent la chapelle ont refusé toutes les modifications demandées par leurs nouveaux supérieurs : arrivées de nouveaux prêtres notament ; ils sont donc dans la désobéissance avec eux, ce qui n’est toujours pas un bon signe, d’autant plus qu’ils ont été nommés à la suite du “putsch” des 25 signataires. Il ne faut pas oublier que Rome a confirmé les nomminations des nouveaux supérieurs en les félicitant.
3. Par ailleurs, même si nous avons un a-priori favorable envers Mgr Aumonier, notre pasteur, nous ne pouvons que constater que :
– NDA a un prêtre de moins, puisque le 3ème est à St. Martin de Bréthencourt ;
– l’assurance de la messe donnée par la lettre de l’Evêque ne nous apporte rien de plus que ce que nous avions déjà ; par contre nous n’avons plus de garanties pour tout l’environnement tradi. (KT, aumôniers scouts, domus christiani, séminaires…) ;
– l’AVANDA, grossièrement écartée, ne joue plus son rôle de garante du respect de notre spécificité “cultuelle”. Elle est pourtant, d’une certaine manière, dans la droite ligne de l’importance du rôle des laïcs souhaitée par Vatican II !
En conclusion, je dirai que les fidèles qui manifestent leur inquiétude ne font qu’exercer leurs responsabilités de catholiques vigilants (sinon nous aurions pu depuis longtemps dire “Adieu” à la tradition), de parents et éducateurs. On peut remarquer que les divisions sont toujours venues des prêtres plaçés par l’ancienne équipe de la Fraternité sacerdotale St Pierre. Nul ne les empêche, pour rester en accord avec leur conscience, de rejoindre à titre personnel tel ou tel diocèse ou congrégation qui leur convient, mais ils ne sont pas propriétaires des chapelles surtout de NDA, compte-tenu de son histoire.
VD
koso
Alors, si effectivement il n’y a pas que la messe comme spécificité essentielle à conserver, il ne peut y avoir d’intégration diocesaine.
Vous demandez donc à rester une entité indépendante comme peuvent l’être en France les églises maronnites, assyro chaldéennes ou autres …
Dommage pour l’Eglise de France, dommage pour le renouveau de la foi des Français.
Car il ne faut pas se leurrer, dans ce contexte là vous formerez une “dream chapel” mais vous n’aurez aucun rayonnement : la globalité des catholiques Français qui ne vous connaissent pas car ils ne vous côtoyent pas continuerons à vous considérer comme des marginaux. Vous perdez l’occasion répandre ce qui vous est si cher.
[Ce n’est pas vrai : la paroisse personnelle fonctionne très bien outre-Atlantique. Et en France, on en compte 3 (Toulon, Bordeaux et Strasbourg). Je ne vois pas pourquoi ces paroisses n’auraient pas de rayonnement. MJ]
koso
@ Michel Janva,
Effectivement, mais quelques paroisses dispersées dans toute la France, ce n’est pas ce que j’appelle un rayonnement. Un vrai rayonnement serait une influence tradi palpable par leur action à l’intérieur des diocèses, et non en marge. Si on touche la politique des diocèses, on touche les 30000 paroisses Francaises … et non une dizaine.
[Je crois justement que les “tradis” ne demandent qu’à bénéficier d’une paroisse. Surtout ceux qui n’en on pas à côté de chez eux. Les paroisses ne rayonnent que sur un espace réduit, celui de la paroisse justement. MJ]
vd
Pour le rayonnement de NDA, les faits parlent d’eux-mêmes : en 1973, il y avait 15 personnes à la première messe. Je le sais : j’y étais. Maintenant il y a 5 messes dominicales, sans compter les messes en semaine, et le reste.
Nous n’avons pas de problème d’intégration diocésaine : elle est réalisée depuis très longtemps : nous avons les registres pour ce qui concerne la vie canonique de la chapelle, et nous participons volontiers, quand nous sommes reçus, aux activités diocésaines, marche des saints lors de la Toussaint qui remporte un vif succès…, concour de KT à la cathédrale, etc.
Le curé de Notre-Dame nous avait aimablement prêté son église lors des dernières cérémonies de confirmation, profession de Foi (la chapelle est alors “bondée”), il semble qu’il a maintenant changé d’avis et ne veut plus nous accueillir : ce n’est pas nous qui ne voulons pas nous intégrer… Je vous assure que nous sommes des indigènes d’un naturel affable !
VD
vd
NDA n’a pas de problème d’intégration diocésaine : depuis très longtemps la chapelle a les registres canoniques reconnus par l’Eglise (et donc le diocèse), les paroissiens participent volontiers aux activités diocésaines où ils sont accueillis : marche des saints lors de la Toussaint (de nombreux enfants en gardent un souvenir ébloui), concours de KT pour les adolescents à la cathédrale (bons classements pour nos jeunes !), on peut aussi reconnaître certains de nos “jeunes” lors des réunions “Totus” à la cathédrale le vendredi soir…
Notre “problème de rayonnement” me semble très relatif : en 1973, il n’y avait que 15 personnes lors de la premmière messe à NDA, maintenant nous avons 5 messes dominicales avec une chapelle remplie, 2 messes quotidiennnes en semaine, troupe scouts d’Europe particulièrement dynamique, Europa Scouts…, KT tous les mercredis, groupes domus Christiani… et j’en oublie surement.
On peut vraiment constater que le mode de fonctionnement actuel, garanti par l’AVANDA, a largement fait la preuve de son efficacité, pour la plus grande gloire de Dieu. Amen
koso
“Pour le rayonnement de NDA, les faits parlent d’eux-mêmes : en 1973, il y avait 15 personnes à la première messe. Je le sais : j’y étais. Maintenant il y a 5 messes dominicales, sans compter les messes en semaine, et le reste.”
Tout le monde sait que ça marche bien, j’y vais également quelquefois. L’argument est biaisé: une paroisse, c’est un clocher et son quartier. L’écrasante majorité des ouailles de NDA ne sont pas de ce quartier. Vous êtes nombreux car les églises tradis dans le 78-92 ne sont pas innombrables, en comparaison du nombre de fidèles.
D’ou l’interêt de fidéliser les gens à leur paroisse en recréant des paroisses dignes de ce nom. Pour ça, on a besoin de vos prêtres, on a besoin de vous.
Personnellement, je suis dans une ville du 78, je considère comme mon devoir de m’impliquer dans cette paroisse. Je m’occupe des chants quand j’ai le temps (c’est à dire mensuellement, et encore) et je hurle victoire quand j’arrive à caser le gloria de la messe des anges: c’est le seul morceau de grégorien dont les gens se rappellent. Le reste du temps ce sont des animateurs qui tiennent le micro depuis 20ans et qui sont des catastrophes, mais le curé n’a personne pour les remplacer. Je suis sûr que ça vous paraît risible mais moi ça m’attriste en fin de compte. Je pense à toutes les personnes de ma ville qui pourrait m’aider mais qui ont “choisi” comme paroisse (alors qu’une paroisse ne se choisit pas) Port Marly ou NDA.
Vous ne pouvez pas demander de vous intégrer et en même temps vous regrouper entre vous.
vd
C’est bien vrai qu’une paroisse ne se choisit pas dans l’idéal, mais comment faire si la vôtre ne vous nourrit pas spirituellement et ne vous aide pas à élever vos enfants ?
Je connais de nombreuses familles, qui ne sont pas tradi., qui ont quitté leurs paroisses géographiques pour aller dans d’autres (toujours non tradi)car leur curé ne les aidait pas. Le fait de choisir s’explique aussi par la facilité des déplacements.
Un Evêque de bon sens ouvrirait l’une ou l’autre de ses églises aux Instituts Ecclesia Dei, quels qu’ils soient, puisqu’ils sont tout-à-fait reconnus par Rome. Pourquoi n’est-ce pas la démarche de nos Evêques ? S’ils sont de bonne foi, au lieu de mettre des bâtons dans les roues aux divers Instituts en question, ils ouvriraient leurs portes et montreraient leur bienveillance pastorale. Ils obtiendraient ainsi des “paroisses dignes de ce nom”.
C’est à eux, qui sont les pasteurs et qui ont tous les “pouvoirs” de se montrer accueillants.
A NDA, nous ne venons pas de demander à nous intégrer, cela fait belle lurette que nous le sommes. Le problème n’est pas là.
Sancenay
ce qui est remarquable , ou qui devrait être remarqué et dénoncé dans ces insolites tragédies de chapelles récupérées par les diocèses, c’est que cela arrive en même temps qu’en coulisse, par ailleurs, ici et, là, on persécute des prêtres même simplement susceptibles d’être favorables à la libéralisation du rite tridentin.
Se produit alors à la fois de la part de l’épiscopat en faillite, au sens économique du terme notamment, une sorte de danse du ventre qui aboutit, comme par hasard à la captation des paroisses les plus riches, Lyon et Versailles par exemple, cela risque tout de même de rapporter sensiblement plus que Montmirail dans la Sarthe , n’est-ce pas ? Et de l’autre côté on constate un ratiocinement systématique de toute liberté pour les prêtres suspects d’excercer trop fidèlement leur Ministère. On l’a vu récemment, ou on peut encore le constater dans des diocèses tels que Rennes , Gap ou Autun et assurément d’autres encore.
Et lorsque les pauvres prêtres ralliés qui auront cru trouver, assurément de bonne foi dans la majorité des cas, le paradis ecclésial, dans cette basse opération financière et présentée comme ecclésialement correcte, s’ appercevront qu’ils n’auront servi qu’à prolonger pour peu de temps d’ailleurs compte tenu aussi de l’âge moyen du clergé français, l’existence d’une église de France en réalité radicalement opposée au Magistère – Monseigneur Rivière à Autun ne le rappelait-il pas récemment avec quelqu’ étrange fierté à l’ensemble de ses prêtres à propos du rite Tridentin: ” je comprends le souci de Benoît XVI de rechercher l’unité del’eglise, mais comme TOUS LES EVÊQUES de FRANCE, je suis contre”- alors ces pauvres prêtres ralliés se rendront compte avec amertume que malgré leur ralliement, même sonnant et trébuchant, dans certains cas, ils resteront considérés comme suspects et tenus à l’écart de la vie et, à tout le moins, de tout pouvoir de décision dans les diocèses. En clair ils n’auront le droit de vivre que dans l’une ou l’autre réserve d’indiens soigneusement surveillée.Au besoin leur activité aura été habilement pondérée par un savant dosage de “participation aux activités du diocèse”, soit ,le cas échéant, la voie du redressement idéologique…
C’est ainsi que les fidèles de tel Abbé à Angers ont quelque mal certains dimanches à avoir leur messe selon l’ancien rite comme cela leur avait été promis…Monsieur l’Abbé n’est,de fait, plus suffisemment disponible.
Pendant ce temps les vieux briscards de la perpétuelle guéguerre gallicane auront livré bataille inlassablement à Rome pour s’efforcer de restreindre les conditions de libéralisation du rite tridentin par , tenez ,par hasard : des “quotas” minimum à atteindre…
Et lorsque le texte paraîtra enfin , car force est de redouter qu’il y aurait bien quelques difficultés à le promulguer.
Les habiles évêques de France, pourront annoncer sans vergogne au Vatican, que la question du rite ne se pose pas en France, puisque celui-ci est autorisé et “sous contrôle” dans d’importantes paroisses intégrées, et qu’ailleurs, à quelques très rares exception près, si encore… le nombre constaté des fidèles n’atteint pas les quotas.
Le coq aura alors chanté depuis longtemps pour la troisisème fois…
Il sera bien tard alors aux disciples de Pierre pour pleurer utilement sur le seul sort qui nous intéresse: celui de l’Eglise Catholique, apostolique et romaine dont nous sommes, dès l’origine par destination, puis par baptème.
Praxède
qui sait ce qu’est devenu l’abbé veuillez ? je l’ai perdu de vue en 1998 et n’est plus jamais eu de nouvelles. J’avais téléphoné au Barrou que je croyais proche, rien non plus.
C’est un mystère pour moi.
J’aimai beaucoup son sens de la liturgie (le pater noster chanté par tous les fidèles n’était pas une concession trop importante aux modernistes à mon avis).
JB
Bonjour à tous,
le probleme est peut etre dans la rigidité de certains, qui oublient quel est l’objectif suprème : est ce de préserver coute que coute tel ou tel version du rite, (de 1962 ou de 1500), ou de diffuser un message nouveau et différent ? quand je vois que la marche des saints, initiative partie de NDA, qui avec une poignée de bénévoles (6 l’an dernier !) se hisse dans tous les journaux télévisés, TF1, FR3, M6 Itélévision, à la radio et dans les journaux et diffuse notre message évangélique, moderne, différent, sur un fond de tradition….
Mais pourtant, le fait que la marche ait été précédée en 2006 d’un coeur de Gospel a fait hurler certains….
Quel est le but final ??? défendre la tradition, une tradition, dans les églises, ou en sortir et repartir à la conquête, se lancer dans une campagne de reévangélisation, en proposant qqchose de différent aux brebis perdues par les errements post Vatican II ?
le sujet n’est pas ce que les tradis peuvent trouver comme rite dans telle ou telle église, mais ce que ceux qui n’allaient plus à la messe peuvent espérer trouver de différent pour avoir envie de pratiquer à nouveau !
[Et pourquoi les 2 ne pourraient-ils pas exister ? Le rite et l’évangélisation ? Pourquoi cet a priori sur un traditionnalisme qui ne partirait pas à la conquête du monde ? ou plutôt des âmes. Force est de constater pourtant que les paroisses tradies font souvent preuve d’un dynamisme éprouvé. MJ]