D'un lecteur, dans Les 4 Vérités :
"si le Front National arrivait un jour au pouvoir, il ne pourrait pas, par exemple, soyons réalistes, toucher à la liberté d’avorter, au risque de voir vingt millions de femmes descendre dans les rues. Aucun gouvernement n’y survivrait. 5% de catholiques pratiquants ne sauraient imposer leurs conceptions éthiques à 95% de français favorables à l’IVG, au préservatif, au PACS et au respect de la laïcité. Car «c’est la morale du plus grand nombre qui devient la loi». Les chrétiens représentent une force d’appoint nécessaire à la victoire de nos idées politiques, mais ils ne peuvent plus prétendre constituer une dynamique de rassemblement de la vraie droite. Je dirais même qu’au contraire, l’intégrisme de certains exerce plutôt un effet repoussoir sur un grand nombre d’électeurs potentiels et que Marine Le Pen l’a bien compris : n’en déplaise à quelques uns, ses positions modérées sur ces sujets, qui sont d’ordre moral plus que politique, permettront un bien plus large rassemblement autour de sa candidature, déjà en 2011, mais surtout en 2012."
Ce courrier est symptomatique d'une certaine confusion :
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il n'y a pas 95% de Français favorables à l'avortement :
un sondage récent montrait que 85% des sondées jugent trop élevé le nombre d’IVG et 83% se disaient convaincus que "
l’avortement laisse des traces psychologiques difficiles à vivre pour les femmes".
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L'avortement ne concerne pas seulement les chrétiens.
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Ce n'est pas la morale de la majorité qui fait la loi, puisqu'en 1975, la majorité du peuple était contre l'avortement. Au contraire, il apparaît clairement que la loi forge les consciences en délimitant le bien et le mal (ici la limite passe à 12 semaines…)
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Passons rapidement sur le terme intégriste, employé aussi par Marine Le Pen dans un entretien télévisé : ceux qui se plaignent de diabolisation devraient éviter d'utiliser ce genre de hochet
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Quant à rassembler autour de positions "modérées", c'est le genre d'argument que l'on pourrait utiliser pour d'autres sujets chers au FN comme l'immigration, l'UE, la peine de mort…
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Tiboabc
Croire que le thème de l’avortement n’est pas un thème porteur est une erreur.
En France, il y a 220 000 avortements/an : cela veut dire qu’il y a des millions de femmes qui ont avorté et donc des millions de femmes qui ont souffert de cela et qui aurait aimé qu’on leur offre une alternative à l’avortement. Et il y a aussi des centaines de milliers de femmes qui n’ont pas avorté, mais qui ont subi des pressions pour avorter… Ce que montre d’ailleurs les sondages sur cette question…
Au contraire, je pense qu’un politicien habile en surfant sur cette question dispose d’un réservoir de voix énorme…
PK
« Décris-moi les mots que tu emploies et je te dirai ce que tu penses… »
C’est le leitmotiv de la Révolution depuis le commencement : quand on emploie le vocabulaire des révolutionnaires, on est ou devient un révolutionnaire.
Lugan
Gestionnaire du site http://apostolattherese.free.fr sur la foi et refait à 70 % à ce jour, je veux dire :
On est dans une mentalité ou ce qui est loyal est moral ; ou ce que la majorité fait est moral ; ou on doit pouvoir faire ce qu’on désire même si ce n’est pas moral.
On est dans un monde ou il n’y a que deux choses qui compte : l’argent et le sexe. On est dans un monde ou il n’y a plus de morale humaine et chrétienne. On est dans un monde qui a inversé les valeurs.
Il n’y a donc plus de respect de la vie.
Quant à l’IVG il est considéré par les femmes comme une libération. On a oublié de signaler les traumatismes psychiques et moraux que subissent les femmes qui ont avorté.
HV
Prétendre qu’il existe un droit de tuer des enfants n’est pas une position modérée, c’est une position par nature extrémiste, indépendamment du nombre de personnes qui la revendiquent. Le fait que 97% des Allemands aient voté pour un certain parti en 1938 n’en faisaient pas pour autant un parti “modéré”.
françois-marie
les remarques sur le caractère grégaire des français ne changent rien au constat lucide de Marine Le Pen sur l’importance du vote catholique: 5%. Et dans ces 5%, il y a encore des catholiques intoxiqués par la propagande ambiante.
L’avortement jouit de la propagande étatique, c’est en reprenant le contrôle de l’appareil d’Etat que l’on combattra l’avortement et la pédérastie militante et la cathophobie et l’antipatriotisme moutonnier…..
Les querelles de chiffres consistant à savoir combien de français sont réellement pour l’avortement ne servent pas à grand chose,à part, peut-être, souligner le fait que la propagande cherche à minimiser le nombre de ceux qui osent remettre en question les dogmes de la société moderne.
Le premier combat est bien celui de la liberté de conscience, bafouée par le politiquement correct.
La première étape est de soustraire les français à ce matraquage suicidaire.
RectoVerso
On tue modérément les enfants…
On coule modérément la société, la famille, l’Homme…
On ajuste le discours et l’exigence, la crédibilité, pour des raisons politiciennes et électorales.
C’est le biais par lequel le mal progresse sans cesse ; c’est ainsi que l’on vote de septennats en quinquennats pour les mêmes têtes, les mêmes partis…
Les points non négociables sont liés à la vie et la survie des hommes, des femmes, de nos sociétés, des peuples, de la France. C’est une erreur de croire que l’on peut arriver à quelque chose en segmentant et séparant les éléments d’un tout.
Mais si le sel devient fade, il n’est bon qu’à être jeté…
C’est vrai pour les chrétiens ; c’est vrai pour les non chrétiens.
Notre Bon Jean-Paul II a dit il n’y a pas si longtemps : “l’Europe sera chrétienne ou ne sera pas”. Les événements montrent à quel point il est prophète.
Quand à la France, peut-elle exister sans vivre de valeurs chrétiennes, que l’on soit chrétien ou non ?
Jésus dit “je vomis les tièdes !”…
La vérité nous rendra libres. C’est un combat.
jeffmoveone
C’est simple:Que votre oui soit oui, que votre non soit non , le reste vient du démon.Là il n’y a pas de modération.
Kelkin
Contrairement à ce que dit ce monsieur, l’avortement n’est pas qu’un problème moral. C’est éminemment politique : il s’agit de la survie démographique du pays ! Si ça ce n’est pas politique !…
PG
@ Michel JANVA
Ce lecteur des 4 V n’est pas un catholique, car il n’aurait pas fait dépendre la justesse morale de la loi d’un consensus social.
Mais son constat est exact, même s’il est cruel pour nous catholiques romains de conviction : il n’y a plus guère que 5 % de catholiques qui votent en référence à la morale naturelle et aux PNN, et encore…… Car si tel était le cas, mathématiquement, N. SARKOZY n’eut pas été élu.
Deux remarques que je vous soumets :
– n’est-ce pas un ”mythe de l’âge d’or” que de croire qu’avant la loi VEIL la majorité des Français étaient opposés à l’avortement, opposés au point de s’y opposer par leurs votes et dans la rue ? En 81 il ont chassé VGE,le président de la loi VEIL CHIRAC, en choisissant le socialiste qui a laissé aggraver la loi VEIl par les lois ROUDY et AUBRY, et qui a été réélu en 88 : la conscience des Français est très élastique. La réalité semble autre : si la loi VEIL est entrée dans les moeurs, c’est que les barrières morales avaient sauté, du fait de la crise morale évidente qui a suivi l’affaiblissement de l’influence de l’Eglise livrée au progressisme et à la pensée chrétienne démocrate, et qu’a renforcé l’esprit issu de Mai 68.
Faire de la loi une cause est prendre la question à l’envers : la loi est une conséquence de ce affaissement moral, tout comme l’immigration est une conséquence de notre affaissement démographique et du socialisme de la redistribution sociale.
C’est donc la conscience morale qu’il faut réveiller, pour pouvoir refaire les lois.
– l’intégrisme dont parle M LP est celui de groupes qui ne représentent qu’eux mêmes, extrêmement minoritaires, auto proclamés, et qui ont instrumentalisé le sujet de l’avortement pour en faire une arme de destruction massive contre elle : si elle est candidate en 2012, elle sera le seul candidat ayant une audience politique et qui proposera des mesures légales destinées à faire reculer l’avortement. Ces groupes qui parlent d’une manière auto proclamée au nom du catholicisme, alors que certains sont en délicatesse avec sa hiérarchie, voire en rupture sédévacantiste, reg=fusent la contenu de la note doctrinale de 2002 du Cardinal RATZINGER qui prévoit la notion d’un moindre mal par la loi, tendant à un bien supérieur, si les conditions ne sont pas remplies pour agir par la suppression des lois néfastes. Citation : ”Comme l’a enseigné Jean-Paul II dans l’encyclique Evangelium vitae à propos du cas où il ne serait pas possible d’éviter ou d’abroger totalement une loi permettant l’avortement déjà en vigueur ou mise au vote, cela n’empêche pas qu’«un parlementaire, dont l’opposition personnelle absolue à l’avortement serait manifeste et connue de tous, pourrait licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices d’une telle loi et à en diminuer ainsi les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique».[20].”
Ces groupes qui excommunient moralement M LP sans en avoir ni la légitimité ni la pertinence intellectuelle peuvent en effet accepter le qualificatif désagréable d’intégrisme de la pensée, au sens péjoratif du terme.
La ”modération” que vous semblez rejeter me rappelle une réflexion de Pierre CHAUNU, à qui certains reprochaient d’être un modéré, alors qu’il avait de fortes convictions : ”Je préfère être passionnément modéré dans mes convictions que modérément passionné”.
La passion s’entendant pour lui =comme celle de l’exactitude et la rectitude la plus grande possible du raisonnement.
[Votre problème c’est que vous êtes déjà en campagne pour 2012, estimant que tous les candidats sont déjà déclarés. Vous mettez donc la charrue avant les boeufs, de façon systématique, dans tous vos commentaires. Par là même, toutes vos réflexions sont biaisées, puisque de nature purement électoralistes.
J’en veux pour preuve cette désinformation à propos de la note de 2002 du cardinal Ratzinger, qui n’emploie aucunement le terme de “moindre mal”.
Au contraire, on y lit d’abord ceci :
“Jean-Paul II a maintes fois répété que ceux qui sont engagés directement dans les instances législatives ont «une obligation grave et précise de s’opposer» à toute loi qui s’avère un attentat à la vie humaine.”
Vous, vous ne lisez que ceci :
“à propos du cas où il ne serait pas possible de conjurer ou d’abroger complètement une loi abortiste déjà en vigueur ou mise aux voix, cela n’empêche pas qu’un parlementaire dont l’opposition personnelle absolue à l’avortement serait manifeste et connue de tous, puisse licitement apporter son soutien à des propositions visant à limiter les préjudices
d’une telle loi et à en diminuer les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique».
Malheureusement : “l’opposition personnelle absolue” de MLP à l’avortement est bien loin d’être connue de tous puisqu’elle même refuse de manifester cette opposition absolue. J’ai beau chercher dans ses déclarations : elle promet sans cesse de ne pas toucher à la loi, ni aujourd’hui, ni demain.
Pour la rectitude du raisonnement, vous repasserez.
MJ]
SD-Vintage
D’accord avec la première partie du texte de PG, la deuxième partie n’étant pas inintéressante bien que sujette à discussion.
“Ce n’est pas la morale de la majorité qui fait la loi, puisqu’en 1975, la majorité du peuple était contre l’avortement. Au contraire, il apparaît clairement que la loi forge les consciences en délimitant le bien et le mal (ici la limite passe à 12 semaines…)”. C’est la morale des élites, celles qui contrôlent la diffusion de la connaissance et de la culture, qui fait la loi. En 1974, elles étaient pour l’avortement, et elles le sont toujours aujourd’hui. Ajoutons à cela que l’épiscopat n’a en réalité rien fait pour s’opposer à la loi. Ce n’est pas démocratique, mais la France depuis la révolution n’a jamais été une démocratie. Il faut donc commencer par donner au peuple une conscience morale, travail de longue haleine pour faire connaître la vérité, auquel les élites s’opposeront de toutes leurs forces, comme on peut le voir avec la suspension récente d’un professeur ayant diffusé un film sur l’avortement à côté des arguments pro avortement. Ce que Giscard Chirac ont fait par la loi, ne pourra à mon avis pas être défait autrement que par référendum, contre les élites. Mais avant cela, on pourra peut-être commencer par réduire le champ de l’avortement avec le soutien populaire.
Thibault
@PG, Vous citez : “[..]l’opposition personnelle absolue à l’avortement serait manifeste et connue de tous, pourrait licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices[…]”
– “l’opposition personnelle absolue” : il serait tant que Marine le montre… c’est loin d’être clair; et il est absolument évident que c’est le point qui empêche un grand nombre de catholiques de voter fn.
– “apporter son soutien” : J’ai du raté un épisode, il y a combien de députés fn ?!! Donc le FN ne rentre pas du tout dans ce cas de figure. Il apporte un programme, des propositions, des solutions; mais actuellement, en aucun cas, il n’apporte son soutien à qui que ce soit, ou sinon faudra m’expliquer…
pg
@ Michel JANVA
Contrairement à votre distinction entre maintenant et 2012, je trouve plutôt sain que BG comme M LP disent sur ce sujet dès maintenant ce qu’ils défendraient en 2012. Il serait tout de même gênant qu’ils aient un double langage, un en interne et un autre à destination des électeurs : leur parole est publique en 2010 comme dans moins de 2 ans. C’est bien ainsi : le FN n’est pas l’UMP ou le PS.
Pour la rectitude du raisonnement, la phrase de J-P II que vous citez ne contredit pas la suite : elle ne dit pas que la seule manière politique de lutter contre l’avortement serait d’en réclamer l’interdiction, mais de lutter contre les lois qui l’ont installé. La notion de moindre mal est une notion habituelle du vocabulaire de la morale chrétienne : c’est bien ce à quoi fait explicitement référence le texte de 2002. Le Père GARRIGUES dominicain spécialiste des questions d’éthique, en avait fait une excellente explication dans Liberté Politique http://www.libertepolitique.com/index.php?option=com_content&task=view&id=65en utilisant ce mot de ”moindre mal” à propos de ces votes de lois diminuant le mal objectif de la législation si on ne peut l’abolir.
M Lp a condamné l’avortement de manière claire, mais que vous semblez avoir un préjugé : tout ce qu’elle dit étant entaché d’illégitimité de principe, rien de ce qu’elle dit n’est acceptable : ainsi ce lien http://img49.xooimage.com/files/b/f/1/marine-et-l-avortement-1cdc8aa.jpg
vous le montrera, parmi d’autres déclarations dont celles de ”Catholiques en campagne” des régionales ou de Radio courtoisie il y a deux mois.
Ceci posé, BG dans son discours de cette semaine sur Paris, a tenu sur le sujet des propos que dans votre logique on pourrait juger comme imprécis et vagues, voire relativistes puisque ne formulant pas clairement la volonté de supprimer la loi VEIL. Quel intérêt à ce genre de critiques formelles ? Mais il ne peut y avoir procès d’intention permanent contre M LP et indulgence de principe pour BG : si vous voulez peser chaque mot, il faut utiliser la méthode comparative. Celles portant sur les mots, et celles portant aussi sur les propositions, non pas vagues, mais détaillées et concrètes.
Les Pro vie américains n’usent pas de votre maximalisme : ils votent pour tout candidat ou élu dont l’action fait reculer la culture de mort, y compris pour des élus ”relativistes” à vos yeux, mais dont les votes ont déjà permis de faire reculer l’avortement de moitié aux USA.
Les mots ET les actes. Il n’y a pas que l’intentionnalité, mais aussi la proportionnalité entre l’intention et les moyens qui permettent de juger un acte.
Article de M. ARDUIN dans LA NEF de Janvier 2010 : ” Sur le plan juridique, nous ne devons pas oublier que la législation en vigueur, présentée fallacieusement par les lobbys pro-avortement comme un droit, ne constitue jamais qu’une dépénalisation de l’avortement. Nous sommes bien dans un régime dérogatoire, qui même si nous ne l’approuvons pas, ne saurait être confondu avec un régime d’autorisation. Il serait ainsi parfaitement envisageable d’inscrire dans la loi sur l’IVG l’offre d’une véritable alternative en instaurant un entretien obligatoire dont la fonction explicite serait de dissuader la femme de passer à l’acte en l’aidant à garder son enfant par tous les moyens que les pouvoirs publics jugeraient bons de mettre à sa disposition. Même si l’État n’est pas prêt à abolir la loi sur l’avortement, il ferait au moins le pari de la vie en donnant le signal fort d’une présomption en faveur de l’enfant à naître.”
Si M. ARDUIN est relativiste lui aussi, il l’est autant que M LP : les propositions de celle-ci s’inscrivvent bien dans cette intentionnalité d’un amoindrissement du mal, dans la loi, par son atténuation, seule possibilité actuellement dans le cadre d’une alliance législative pour la Vie qui est loin d’être établie avec l’ensemble des élus français pro vie……
@ Thibaut
M LP propose, comme BG. Le Fn n’est pas au pouvoir et les lois électorales actuelles, préconisées par M. VANNESTE et ses amis de l’UMP, ont toutes été modifiées depuis 20 ans par paliers successifs pour le priver de tout élu. Sans député, pas de modification de la législation VEIL-Roudy-Aubry. Exact. Ni M LP ni BG n’en sont responsables.
Vous avez raison sur le vote des catholiques. Ils préfèrent voter UMP plutôt que FN : c’est nettement pro vie et anti avortement…..
[La distinction est essentielle puisqu’il ne s’agit pas d’un programme de gouvernement pour les 5 ans à venir, mais d’une pensée politique globale pour un chef de parti, pour un certain nombre d’années.
Vous voulez que je fasse la critique des propos de BG, mais dites moi d’abord où il a promis de ne pas toucher à la loi Veil ? Je constate, comme observateur, que BG diffère de MLP sur ce sujet : il propose des mesures pro-vies et pro-famille et le remplacement de la législation existante. MLP elle, par plusieurs fois, refuse de toucher à la législation. Pourquoi vouloir refuser ces faits, cette évidence ? Pourquoi tenez-vous absolument à nous faire croire qu’elle veut en fait, supprimer, in fine, la loi ? Pourquoi tenez-vous à entretenir cette confusion ? Pourquoi pratiquez-vous ainsi la désinformation ?
La notion du “moindre mal” n’est pas dans le vocabulaire chrétien. Mais je constate, une fois de plus, et c’est franchement fatigant, que vous déviez le sujet :
– personne ne dit qu’il ne faut pas améliorer la situation existante en proposant des mesures d’aménagement des lois abortives, conformément à la politique des petits pas. Votre tirade, répétée, sur le moindre mal, nous détourne du sujet, car il ne s’agit pas, ici, de savoir ce que l’on peut faire petit à petit, mais ce que nous voulons.
Or que voulons-nous, clairement ? Des mesures pro-vies et pro-familles ET le respect de l’enfant à naître. MLP ne veut pas (et j’insiste) le respect de l’enfant à naître. C’est un constat fait à partir de déclarations existantes. Ce n’est pas une opinion ni un ressentiment.
J’aime beaucoup PO Arduin, mais l’extrait que vous citez (et je n’ai pas le temps de vérifier le reste) est erroné (je passe sur le fait qu’il n’entre pas dans le cadre du sujet, car si on lit Arduin, lui est obectivement hostile à la loi Veil et il souhaite, in fine l’abroger) : si la loi Veil était basée sur une dérogation, ce n’est plus vrai depuis les lois Aubry de 2001. Ces lois ont fait disparaître l’avortement en tant que tel du code pénal et elles ne punissent plus la publicité pour l’avortement.
En revanche elles sanctionnent bien plus lourdement l’entrave à l’avortement que la loi Neiertz (1993) et, nouveauté, le délit est depuis 2001 constitué par les « pressions morales ou psychologiques » sur une femme qui a le projet d’avorter, ses proches ou les personnels médicaux qui participent à l’« ivg ». A l’inverse, depuis 2001, le délit de « provocation à l’avortement » n’existe plus.
Tout dans les lois (code pénal et code de la santé) affirme que l’avortement est un droit.
Les partisans de l’IVG sont visiblement bien mieux informés que bien des pro-vie sur les dispositions exactes de la loi – lors du vote des lois Aubry à peu près tout le monde se focalisait sur l’allongement des délais, qui était accessoire, oubliant le plus important, le changement profond de régime juridique de l’IVG – mais on ne peut pas faire comme si elles n’existaient pas.
MJ]
pg
@ Michel JANVA
Ce que vous dites des lois additionnelles à la loi Veil est exact. Mais, précisément, Marine LE PEN s’est prononcée pour l’abrogation des lois ROUDY-AUBRY dans son interview de Radio Courtoisie. Et l’a redit d’autres fois, sur d’autres médias, dans une émission de télévision très médiatisée particulièrement, et de plus, parlant du volet d’aide aux femmes, non appliqué dans la loi VEIl (exemple italien), et des lois suivantes qui ont créé une seule voie, celle de l’avortement et qu’elle souhaite abolir : il faut accepter de d’écouter M LP pour l’entendre.[…]
[Pardonnez-moi : j’ai écouté cette émission de RC, je n’ai pas entendu la même chose que vous. Si elle veut “toucher” aux lois, tant mieux, c’est justement l’objet de ce post. Mais je crois malheureusement avoir entendu l’inverse.
Je passe votre suite sur le “snobisme des cathos” et sur la déformation de mes propos : sans aucun intérêt.
MJ]