"Concernant les péchés graves d’avortement ou d’euthanasie, lorsque la coopération formelle d’une personne devient manifeste (comprendre: lorsqu’un homme politique catholique fait systématiquement campagne pour l’avortement et l’euthanasie et vote des lois permissives sur ces sujets), son pasteur devrait le rencontrer, lui expliquer l’enseignement de l’Eglise, l’informer qu’il ne doit pas se présenter à la sainte communion tant qu’il n’aura pas mis fin à sa situation objective de péché, sans quoi l’eucharistie lui sera refusée."
Cela ne semble indisposer ni Valery Giscard d'Estaing ni le curé de St Germain l'Auxerrois à Paris, le second ayant donné la communion au premier pas plus tard qu'hier lors de la messe des Cendres [En fait, ce n'est pas le curé qui a donné la communion à VGE, mais un autre prêtre l'assistant] !
Monrose
Le Cardinal Massillon, né à Hyéres, a refusé la communion à Louis XIV durant des décennies parce qu’il était en situation maritale irrégulière. Mais c’était un autre clergé…e un autre Chef d’Etat.
Nicolas
Vous lisez dans les âmes ? Qui vous dit qu’il ne s’est pas confessé ?
[Ce n’est pas aussi simple.
Selon le code de droit canon, ceux qui se rendent coupables de fautes extrêmement graves à l’égard de la doctrine sont déclarés excommuniés automatiquement, “latae sententiae”, sans qu’il soit besoin d’une décision express de l’autorité compétente, car ils sont supposés savoir que leur comportement est délictueux.
C’est notamment le cas pour l’avortement.
Or, la levée de ces excommunications sont traités directement par le Saint-Siège, par le pape ou par la Congrégation pour la doctrine de la foi, parfois par l’évêque titulaire.
MJ]
PM
Ce genre de commentaire est à éviter, car l’ex-président s’est peut-être confessé, a peut-être renoncé à ses erreurs, même si cela s’est fait peu avant et qu’il peut potentiellement recommencer. Nous ne sommes pas dans le secret des dieux, ni dans celui de la confession. Il est intéressant et vrai de souligner les propos de Ratzinger, il est condamnable de commenter un acte dont seul Dieu est juge.
[Non, car le scandale est public.
Je cite ce que disait récemment le préfet du Tribunal suprême de la Signature apostolique, Mgr Raymond L. Burke :
“Nous devons éviter de donner aux gens l’impression qu’on peut être en état de péché mortel et recevoir l’Eucharistie […] parce que cela peut provoquer une autre sorte de scandale qui consiste à amener les gens à penser que l’acte public que cette personne accomplit, et que jusqu’à présent tout le monde considérait comme un péché grave, n’est en fait pas si grave que ça puisque l’Église lui permet de recevoir la Communion (…) Si une personnalité publique, connue pour soutenir ouvertement et délibérément le droit à l’avortement, reçoit l’Eucharistie, que va penser une personne ordinaire ? ”
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2008/08/soutenir-lavort.html
MJ]
Harribey
Je suis quand même très étonnant, car l’Abbé Schubert n’est pas un libéral, il vient d’Ecône (à moins que ce ne soit plus lui qui soit curé de St Germain l’Auxerrois).
Amédée
Oui, c’est nul. On se demande quelle valeur attache ce prêtre au sacrement de l’eucharistie.
Cette info vient d’une messe “tradi”, mais cela se passe aussi dans d’autres paroisses avec d’autres politiciens et des “curés non-tradis”.
Sarkozy a communié de la main de l’actuel évêque auxiliaire de Toulouse.
RL
Oui, Giscard s’est probablement confessé au moins une fois depuis 1974, mais tant que l’excommunication n’est pas levée, le sacrement n’est pas valide.
En outre, pour qu’il y ait absolution, il faut qu’il y ait repentir sincère et réparation si possible. Lorsque l’on vole un objet, on doit le rendre. Lorsque l’on entretient une liaison adultère, on doit y mettre fin. Lorsque l’on a fait voter une loi mortifère, on essaie de la supprimer lorsque l’on est encore au pouvoir. Dans le cas contraire, on exprime au moins des regrets publics.
D’un autre côté, le salut de l’âme de Valéry Giscard d’Estaing ne regarde que lui, même si nous pouvons le prendre en pitié.
un prêtre
Personnellement j’aurais donné la communion à cet homme, et cela pour diverses raisons:
– le scandale possible occasionné aurait été un mal supérieur au péché du communiant,
– je ne sais si cette excommunication a été retirée ou pas.
En revanche, puisqu’il a salué le prêtre ensuite, peut-être lui aurais je dit un petit quelque chose.
Pierre Harribey
Vous parlez de Sarkozy, qui aurait communié. Je crois que son cas est moins grave, même si ce qui se passe sur le droit de la famille soit fort préoccupant. On doit quand même saluer sa fermeté (jusqu’à quand tiendra-t-elle) face à ceux qui veulent une dépénalisation de l’euthanasie.
[N’a-t-il pas voté les lois aggravant l’avortement ?
MJ]
Bertrand
D’accord avec “un prêtre”. L’abbé a probablement été fort surpris, et a jugé qu’il était préférable de ne pas causer un scandale public.
Signé : un autre prêtre.
Solange
Cette communion est un sacrilège.
Je ne reprends pas les arguments canoniques de Michel Janva qui sont absolument exacts. Merci de cette mise au point très salutaire en ce domaine. Certains évêques américains sont plus rigoureux que le clergé français. Si les politiciens “catholiques” pouvaient penser qu’un prêtre leur refuserait la communion peut-être auraient-ils réfléchi à la gravité de leurs actes. Enfin refuser la communion n’est pas un scandale à partir du moment où la faute est publique (ce le serait si le péché de l’impénitent n’était connu que du prêtre) : les divorcés remariés sont écartés de la Sainte Table et cela ne fait pas les gros titres des journaux.
Lisa
après un péché dit mortel, je croyais qu’il fallait se confesser et réparer autant que faire se peut. Je ne savais pas qu’il y avait excommunication à vie !!! a quoi sert donc l’absolution ?
johan
Peut-être s’est-il converti ?
Mais alors pour éviter le scandale il me semble que sa convertion devrait faire l’objet d’une déclaration publique.
N’est-ce pas ce que l’on fait pour des condamnés qui sont innocentés ? Du moins c’est ce que l’on devrait faire en toute justice.
Pour ces gens qui ont défié Dieu et Ses lois, le péché est sans conteste : péché public.
Au moyen âge,époque si décriée comme obscurantime par les uns et époque merveilleuse par d’autres, il fallait accomplir des pélerinages PUBLICS pour être à nouveau ré-introduit dans la communauté chrétienne.
Si nous avions des pasteurs, soucieux des âmes et de la Gloire de Dieu, il me semble que ces péchés publics auraient été traités autrement que par l’attitude semblable à celle de Ponce Pilate.
Et c’est cela le plus grand scandale…
Yves
Je pense que le problème se pose au niveau de l’interprétation du code de droit canonique. Faut-il l’interprêter de manière “rigoriste” ou de manière “miséricordieuse” ? Si on l’interprête de manière “rigoriste”, alors les membres de la FSSPX (pour prendre cet exemple) ne peuvent pas se marier et ne peuvent pas recevoir l’absolution car il y a “invalidité”.
Sans vouloir être “laxiste” ou “relativiste”, un prêtre ne devrait pas (selon ma propre interprétation, je ne dis pas que j’ai raison) refuser un sacrement.
Dans le catholicisme, il y a un “scandale” énorme : c’est celui de la Miséricorde Infinie. Si VGE a communié en toute bonne conscience (c’est-à-dire s’il connaissait l’enseignement de l’Eglise sur ces sujets, notamment la note du cardinal Ratzinger de 2004), alors il se condamnera lui-même.
“C’est pourquoi quiconque mange le pain ou boit le calice du Seigneur indignement […] mange et boit sa propre condamnation” (1 Cor 11, 27-29).
Tonio
Pas d’accord avec les prêtres intervenant ici : le vrai scandale est bien qu’il communie publiquement ! sans jamais avoir – publiquement – renié la loi Veil.
C’est donc que l’avortement n’est pas si grave que cela ?
Ces communions – peut-être pas sacrilèges convenons-en – antérieure à toute récusation publique de ses actions et discours en faveur de l’avortement, sèment un profond trouble et relativisme dans l’âme des fidèles que nous sommes. Là est le seul vrai scandale. Les divorcés remariés exclus de la communion eucharistique n’ont – eux – pas de sang sur les mains ou sur la conscience.
Où est le scandale ?
Ces prêtres anonymes sont-ils des trolls ou des prêtres indignes ?
A acte public réparation publique et préalable.
Y auraient-il des surhommes, privilégiés dans l’Eglise ?
lm
Oui, c’est finalement une affaire entre le président GISCARD, sa consciense, sa connaissance du droit canonique et le curé qui doit tout de suite prendre une decision.
Il n’a pas le temps de se poser des questions; il est vrai que de nos jours on ne refuse que très rarement la communion.
Que le président GISCARD assiste à une messe “tradi” on ne peut que s’en réjouir malgré tout.
Surtout en cette periode où les élites se tournent vers le judaisme, les masses vers l’indifférentisme total ou vers l’islam pour pouvoir épouser l ‘élu(e) de son coeur.
Mithrandir
D’accord avec les deux prêtres, attention aux dérives donatistes!
Ce geste vous a troublé? Parlez-en simplement et filialement avec le curé de St Germain l’Auxerrois ou à son vicaire général!
PK
En tout cas, le problème est posé : désormais, il serait normal que les évêques de France se prononcent clairement sur la question…
Il serait temps… mais mieux vaut tard que jamais.
Où est le scandale ?
A Mithrandir
le donatisme conteste la validité des sacrements délivrés par un clergé relaps.
Votre utilisation du terme est erronée.
Mithrandir
@ où est le scandale ?
Certes mais les donatistes se permettaient de juger les ministres du Seigneur, c’est pourquoi je ne parle pas de donatisme mais de dérive donatiste.
Et puis si vous êtes vraiment scandalisé (ce que je conçois), proposez à l’abbé Schubert d’en discuter autour d’une bonne bière!
PM
Et qu’aurait-fait le curé dans le cas inverse ? Ne pas lui donner la communion alors qu’en fait l’ex-président est en état de communier ?
La vraie question qu’il faut se poser : faut-il donner ou refuser la communion lorsque l’on a des doutes sur le communiant, mais sans avoir de certitudes ?
Je vous rappellerais qu’un juif a été guéri d’une maladie incurable en communiant des mains de JPII. Il est vrai qu’alors, le pape ne savait pas qu’il était juif, mais cet homme l’a fait délibérément, en sachant éperdument qu’il n’en avait pas le droit, et il s’est ensuite converti (il n’avait plus trop le choix). Tout cela pour dire qu’il ne faut pas sous estimer la grâce sanctifiante du sacrement de l’eucharistie, qui reste valide, quelque soit la bouche de celui qui le reçoit.
Nous sommes dans une situation où l’acte est public. Et là encore il se poser les bonnes question : le bien commun doit-il primer sur l’intérêt pour l’âme du communiant ?
[…]
Je pense personnellement que ne pas donner la communion à l’actuel président de la république est un acte beaucoup plus évident que celui de ne pas le donner à Giscard d’Estaing.
[Rome a répondu à toutes ces questions et c’est dommageable de ne pas en tenir compte. Il ne s’agit pas simplement de doute mais d’un président qui a sciemment signé la loi sur l’avortement et qui ne s’en est jamais repenti publiquement.
Pour communier, il y a des règles. Si on refuse la communion aux divorcés-remariés, combien plus on doit la refuser aux partisans de la culture de mort, en outre personnages publics dont les idées sont connues.
MJ]
Christine
Ce qui est triste, c’est que outre l’aspect gravement peccamineux dans une telle situation et le scandale ingligé, qui aura donné à Valery Giscard d’Estaing l’occasion de se remettre en question?
Tous ces prêtres et évêques qui n’ont pas voulu lui déplaire (et d’ailleurs sont pour la plupart ses grands amis!), ont comme refusé leur assistance à une âme qu’ils voyaient s’enfoncer dans un sommeil mortifère.
Mais nos bons évêques ont bien pourvu à ce que leur conscience ne puisse rien – ici-bas – leur reprocher : l’enfer, s’il existe, est vide. Dieu est amour…
Quelle pitié !
Je le regrette d’autant plus pour monsieur Giscard d’Estaing que ce n’est certes pas le plus inhumain de nos anciens présidents. C’est quelqu’un que l’on croise dans les rues, d’une courtoisie et d’une simplicité toujours exemplaire, quelqu’un dont je ne peux m’empêcher que l’intelligence du coeur n’est pas totalement étouffée.
Que nos évêques répondront-ils à Dieu quand ils paraîtront devant Lui?
Leur responsabilité est beaucoup plus lourde.
Que Dieu désille leurs yeux et leur fasse miséricorde !
Nous avons vraiment un devoir très particulier de prier et de nous sacrifier pour nos pasteurs indignes et les politiques qui leur ressemblent.
Où est le scandale ?
Christine, généraliser comme vous le faîtes confine à la diffamation.
Mithrandir, vous êtes adepte du glissement sémantique. On parle aussi de mauvaise foi.
un prêtre
En complément de mon intervention précedente
M’est avis que de refuser la communion à M. Giscard aurait eu les mêmes conséquences médiatiques pour la tradition et l’Eglise que les déclarations de Mgr Williamson…
Mais cela reste mon avis. Peut-être suis-je timoré?
[M l’abbé, il ne s’agit pas ici de conséquence médiatique, mais de la foi de l’Eglise, de la légalisation du crime de l’enfant à naître et du scandale public pour l’ensemble des fidèles.
Si on donne la communion à VGE, pourquoi la refuser aux divorcés-remariés ?
MJ]
Solange
@ Yves,
Où est le rapport entre un chef d’Etat responsable de millions d’infanticides et des fidèles de la FSSPX ? Merci à vous de comparer les avorteurs avec les catholiques traditionalistes, vous faîtes avancer le débat, c’est étonnant.
Au lieu d’aller chercher des poux chez les traditionalistes, allez donc lire les directives émanant de Rome et de son évêque, notre Pape, sur la question précise qui nous occupe. Cela sera certainement plus approprié.
Concernant le mariage et l’absolution dans la FSSPX je vous trouve bien présomptueux et téméraire de décréter leur invalidité. Qu’en savez-vous ? Etes-vous Docteur en Droit canonique ? Connaissez-vous le sujet ?
En tout cas, je trouve très intéressant qu’on s’en prenne aux traditionalistes quand le Saint-Père lui-même enseigne la doctrine catholique traditionnelle. C’est bien la contradiction des modernistes qui se sont toujours réclamés du Pape, alors que les Souverains Pontifes ne les suivent pas dans leurs errements.
Pour terminer, qu’importe la conscience de Giscard d’Estaing : à péché PUBLIC, réparation PUBLIQUE. Il n’y a pas qu’au Moyen Age que cela se fait : il y a peu en ESpagne, un franc-maçon a abjuré publiquement son renoncement à la secte dans la cathédrale du Diocèse où l’ordinaire (l’évêque) lui avait demandé. Pourquoi pas l’ancien Président de la République ?
Où est le scandale ?
Je dois amender mon message précédent en en postant un nouveau, l’édition étant impossible sur un blog.
Il faut s’en souvenir au moment de lire les autres commentaires.
Je désirais dire à Christine qu’accuser tout le monde sans discernement est diffamant à l’égard de ceux qui oeuvrent de leur mieux en vue d’obtenir un résultat satisfaisant, même si nous ne sommes pas toujours conscients de leurs efforts.
C’est la fin des avortements que nous voulons, pas le martyr des évêques de France.
Mithrandir
@ Où est le scandale?
Si vous le prenez ainsi, par contre la suggestion pour la bière est toujours valable, n’habitant pas à Paris je ne pourrai vous accompagner, ce qui me désole.
Solange
Je reviens juste pour vous dire que ce n’est pas la première fois que cela arrive : selon Renaissance Catholique, Valéry Giscard d’Estaing aurait communié à la messe de funérailles de l’abbé Pierre http://209.85.229.132/search?q=cache:ccnh62xtekwJ:www.renaissancecatholique.org/Remise-des-signatures-de-la.html+giscard+d%27estaing+communion&hl=fr&ct=clnk&cd=11&gl=fr
Par ailleurs le préfet du Tribunal suprême de la Signature apostolique, Mgr Raymond L. Burke disait récemment :
“Nous devons éviter de donner aux gens l’impression qu’on peut être en état de péché mortel et recevoir l’Eucharistie […] parce que cela peut provoquer une autre sorte de scandale qui consiste à amener les gens à penser que l’acte public que cette personne accomplit, et que jusqu’à présent tout le monde considérait comme un péché grave, n’est en fait pas si grave que ça puisque l’Église lui permet de recevoir la Communion (…) Si une personnalité publique, connue pour soutenir ouvertement et délibérément le droit à l’avortement, reçoit l’Eucharistie, que va penser une personne ordinaire ? ”
C’est clair, c’est catholique.
VD
A péché publique, réparation publique. C’est la loi de l’Eglise.
Et cette loi est basée sur le fait que la Communion, comme l’indique son nom, est un acte d’union à Notre-Seigneur. Communier indignement est un outrage. En cette période du Carême qui s’achève sur la méditation des souffrances du Christ, nous ne pouvons que prier et nous unir à Lui pour réparer tous les outrages qui Lui sont faits.
HB
25 commentaires plus ou moins longs pour répondre simplement NON à une question très simple!
Quant aux prêtres qui répondent oui, sont-ils vraiment prêtres et si oui, je suis heureux de ne pas leur avoir confié mes enfants. Pour l’éducation religieuse, sans grande formation je fais mieux qu’eux!
La peur du scandale disent-ils?
Serait-ce des curés de salon?
Ou est le vrai scandale? Dans la communion sacrilège ou dans le refus de donner la communion?
A péché publique et d’Etat, si il y a conversion, la réparation doit être publique et d’Etat.
Oui VGE se dit catholique.
Non il ne l’est pas.
Ou alors il l’est devenu comme d’autres Chefs d’Etats ? Soi-disant…….
Il ne suffit pas de s’affirmer catholique pour l’être, par contre il est important de se prétendre catholique quand on veut tromper son monde.
Une fois de plus, l’Ennemi est à l’intérieur de l’Eglise, et souvent dans l’église, surtout le dimanche matin à onze heure.
Pascal G.
Michel JANVA a rappelé la juste doctrine catholique : les divorcés remariés ne peuvent communier, y compris les plus obscurs médiatiquement, parce que leur faute est individuelle. Quand la faute est individuelle, le fautif en répond personnellement. Et doit amender sa conduite. La publicité de la faute ne fait qu’ajouter à celle-ci. La faute morale de VGE est évidemment encore plus grande, et ceci d’autant plus qu’elle a porté et porte encore sur la Vie. Ou plutôt sur la légalisation de la mort de 7 à 8 millions d’enfants.
Exciper du scandale possible, parce que la faute est celle d’un ancien chef d’Etat, revient à dire que sa faute serait liée à sa fonction, et que l’ayant quittée, il en est lavé : ce serait nier la responsabilité morale de chacun de nous dans nos différentes fonctions, charges, offices, vocations, responsabilités. Si notre ”état” excuse nos fautes, alors bien évidemment, tout est possible au nom d’un bien supérieur lié à nos responsabilités, ce qui serait la négation même de la morale.
Nous ne pouvons lire dans les consciences : peut-être VGE est il dans le regret et le remord.
Mais il devrait pour le moins exprimer ce regret et condamner la fait qu’il ait fait voter, avec Chirac, cette loi de mort ; dire qu’il s’est trompé et le dire très solennellement dans un entretien ou une interview.
Cela ne réparera pas le mal fait. Mais le scandale causé par sa faute PERSONNELLE aura été établi, reconnu et ainsi atténué.
Voilà pourquoi las hommes politiques ne peuvent se taire sur ces sujets fondamentaux, et dire régulièrement leur opinion, si elle est éclairée et fondée sur la Vie.
Grand clerc
Qui dit que M. Giscard avait été reconnu au moment de la communion ?
Hormis le sermon, le prêtre est généralement trop concentré pour preter attention aux fidèles.
Et lors de la communion, on ne voit le visage du communiant qu’au dernier moment (surtout en cas de communion au banc) et pour un temps très court. En plus d’être phyisionomiste, il faut avoir de la présence d’esprit….
Marie
d’où sort cette règle de “réparation publique” que beaucoup évoquent ? Je n’ai jamais vu ça dans le Droit Canon personnellement.
Attention à ne pas dire de bêtise : un sacrement reste valide même si la personne tombe à nouveau. Je peux signer une loi pour l’avortement, me confesser et faire amende honorable (ce qui ne veut pas dire une grande confession publique, ou alors je voudrais savoir où cela est demandé par l’Eglise) ,je suis alors absout. Ce qui ne veut pas dire que je ne retomberai pas dans cette faute. Cela dit, ma confession a été valide.
Si on peut juger des actes, on ne peut pas juger des personnes. Que connaissez-vous par exemple des liens entre Giscard et le Cardinal Vingt-Trois ? Qui après tout est le seul responsable, sur son dioèce, pour faire appliquer la loi de l’Eglise.
[La levée d’une excommunication latae sententiae est réservée au Siège apostolique.
http://infocatho.cef.fr/fichiers_html/archives/deuxmilneufsem/semaine05/29nx052fsspx20.html
MJ]
Yves
@ Solange,
Le rapport, c’est l’interprétation du droit canonique. J’ai affirmé qu’il pouvait y avoir plusieurs “niveaux” de lecture sur différents problèmes dans l’Eglise actuellement. Aujourd’hui, si vous voulez lire de façon “rigoriste” le code, alors le sacrement de mariage et de pénitence n’est pas valide chez la FSSPX. Je connais très bien le sujet et je le sais de source sûre via la Rote Romaine… alors avant de juger les autres, prenez le temps de me trouver un canon allant contre le décret “Tametsi” du Saint Concile de Trente.
Le Droit canonique est un instrument de Miséricorde avant tout. L’Amour est au dessus de tout, au dessus des lois. Il ne faut pas tomber dans du pharisianisme. C’est pour cela que je pense que les 2 sacrements invalides chez la FSSPX peuvent parfois être “valides” si nous lisons le code de façon “miséricordieuse”. (le problème qui nous intéresse ci-dessus est exactement le même dans le fond. Comment lisons-nous le code de droit canonique pour ce problème de communion ? De façon “rigoriste” ou “miséricordieuse” ?).
Encore une fois, je ne serai pas “choqué” que le prêtre refuse la communion à VGE mais je ne pense pas que ce soit la meilleure des solutions. Si VGE a pleinement conscience de la note de Ratzinger (ce que les prêtre devrait faire lire à toute personne politique), alors il se condamnera lui-même. Le problème est seulement entre la conscience de VGE et de Jésus-Christ en personne. La Sainte Ecriture parle d’elle-même :
“C’est pourquoi quiconque mange le pain ou boit le calice du Seigneur indignement […] mange et boit sa propre condamnation” (1 Cor 11, 27-29).
En espérant que Michel me comprendra.
Bien à vous +
Solange
@ Marie :
Ce n’est pas parce que vous n’avez pas vu le principe de la réparation publique dans le droit canon (on dit plutôt droit canonique d’ailleurs) que ce principe n’existe pas. Regardez plutôt dans le catéchisme. C’est valable pour tous ceux qui parlent sans savoir. Cherchez la vérité avant de prendre la parole.
” Il y a obligation de réparer le scandale : c’est un devoir de justice et de charité. Si le scandale a été PUBLIC, la REPARATION doit l’être AUSSI. La réparation doit se faire par les procédés les plus propres à détruire les mauvais effets du scandale : le mauvais conseil doit être réparé par le bon, le mauvais exemple par le bon exemple, la mauvaise action par la bonne, etc” (Abbé Boulenger, La Doctrine Catholique, Lyon, Emmanuel Vitte, 1923, tome II La Morale, page 79).
DONC, le Président Giscard d’Estaing, doit réparer le grave scandale (sans parler du crime d’homicide par millions) de la loi légalisant l’infanticide, par une action POLITIQUE contraire, en rejetant le principe de cette loi gravement inique et en faisant tout pour la faire abroger (même s’il ne réussissait pas).
Là, OUI, on pourrait affirmer que Giscard d’Estaing est redevenu catholique. Pour le moment, selon e-Deo, l’ancien Président serait convaincu du droit à l’avortement et se serait opposé à JP II sur ce sujet. Restant rebelle à l’enseignement de l’Eglise le fait de vouloir communier est abhérant.
Tastevin
Pour ma part je l’ai déjà vu à une messe en Latin dans un monastère dont il aide la communauté. Et je l’ai vu également communier.
me
A Marie,
Vous parlez comme une catholique avertie…
Or vous ne voulez pas comprendre que la loi sur l’avortement n’a rien à voir avec un péché personnel!
“si on peut juger les actes, on ne peut juger les personnes”…mais bien sûr !
Mais l’homme publique, dont on parle,n’est pas n’importe qui : il a représenté l’autorité suprême de son pays.
Et même s’il a rencontré un Monseigneur très haut placé, sa faute à été publique, et s’il communie maintenant il doit faire savoir s’il regrette et demande pardon à Dieu d’avoir LEGALISER LA MORT DE MILLIERS (et plus) DE PETITS FRANCAIS.
Le scandale est que l’acte commis (la loi)
a été promulguée sous sa responsabilité et
que les commandements de Dieu ont été transgressés, l’excommunication a été effective dans les faits (je ne connais pas les termes latins) donc il ne peut recevoir le corps du Christ sans avoir réglé son excommunication, et les fidèles sont en droit de se poser des questions, les hommes d’église étant là pour guider les âmes et non appliquer leurs pensées personnelles sur la question !
Quant aux prêtres qui ont peur d’un autre scandale en lui refusant l’Eucharistie, je me demande s’ils savent vraiment ce qu’est le Corps du Christ !!!!
Croient-il vraiment en la Présence réelle ?
Ont-ils mesuré leur situation lorsqu’ils auront à rendre compte de leurs actes au Seigneur Dieu ?
Que vaut une peine d’amour propre devant la Justice de Dieu ?
Cath. O' Leek
Le seul problème est qu’en France, les évêques et les prêtres se refusent à appliquer la recommandation du Cardinal Ratzinger aux Evêques Américains qui ont le courage d’appliquer ses prescriptions ! Ils ont oublié tout simplement leurs vœux d’obéissance prononcés lors de leur ordination et « ils voient sans voir et entendent sans entendre ni comprendre. » Mt 13, 13
Exposé des principes que le Cardinal Joseph Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, adressa durant la réunion de Juin 2004 de la Conférence des Evêques Catholiques des Etats-Unis, à Englewood, Colorado :
1… Me suis-je rendu coupable d’un péché grave ? Ais-je reçu une sanction (par ex. une excommunication) qui m’interdit de recevoir la Sainte Communion ?…..
2. L’Eglise enseigne que l’avortement ou l’euthanasie est un péché grave. L’encyclique Evangelium Vitae, en référence à des décisions judiciaires ou des lois civiles qui autorisent ou promeuvent l’avortement ou l’euthanasie, établit qu’il y a une « grave et claire obligation de s’y opposer par l’objection de conscience. … Dans le cas d’une loi intrinsèquement injuste, telle qu’une loi autorisant l’avortement ou l’euthanasie, il n’est de ce fait jamais licite de leur de s’y soumettre ou de “prendre part à une campagne de propagande en faveur d’une telle loi ou de voter pour elle” (N° 73) Les Chrétiens ont une “grave obligation de conscience de ne pas coopérer à des pratiques qui, même si elles permises par les législation civiles, sont contraires à la loi de Dieu. En effet, d’un point de vue moral, il n’est jamais licite de coopérer avec le mal. … Cette coopération ne peut jamais être justifiée soit en invoquant le respect de la liberté des autres soit en invoquant le fait que des lois civiles le permet ou le requière.”(N°74)……3…….4……..
5. Eu égard au péché grave que représentent l’avortement et l’euthanasie, si la coopération formelle d’une personne devient manifeste (y compris, pour le cas d’un homme politique qui fait campagne de manière constante et qui vote pour des lois permissives en matière d’avortement et d’euthanasie), son pasteur, doit le rencontrer, l’instruire de l’enseignement de l’Eglise, l’informer qu’il ne doit pas se présenter pour recevoir la sainte communion, jusqu’à ce qu’il mette fin à sa situation de péché grave, et l’avertir qu’autrement l’eucharistie lui sera refusée.
6. Lorsque « ces mesures de précaution ne portent pas effet ou qu’elle ne sont pas possible », et que la personne en question, avec une obstination persistante, se présente toujours pour recevoir la communion, «le ministre de la sainte communion doit lui refuser de La lui donner»
Benoît XVI EXHORTATION APOSTOLIQUE POST-SYNODALE Redemptionis Sacramentum N° 178 – Par conséquent, chaque fois que l’Ordinaire du lieu ou d’un Institut religieux ou bien d’une Société de vie apostolique a connaissance, au moins vraisemblable, d’un délit ou d’un abus commis à l’encontre de la très sainte Eucharistie, une enquête doit être faite avec prudence, par lui-même ou par un autre clerc idoine, portant sur les faits, les circonstances, ainsi que sur l’imputabilité de l’acte.
Un autre prêtre
N’en déplase à certains, la levée d’excommunication latae sententiae n’est pas réservée au Saint Siège, exceptés les cas suivants:
– La profanation des éspèces consacrées (can 1367)
– L’absolution du complice d’un péché contre le sixième commandement (can1378).
– L’acte de violence contre le Pontife Romain (can1370).
– L’ordination episcopale sans mandat pontifical (can1382).
– Le viol direct du secret sacramentel par le confesseur (can 1388).
[Pour l’avortement, elle est réservée à l’évêque, comme l’apostasie, l’hérésie et le schisme. MJ]
Il n’y a aucune exigence de réparation publique pour recevoir l’absolution d’un péché public (même si dans ce cas, c’eût été l’idéal, j’en conviens), la pénitence est au jugement du confesseur, qui ayant reçu délégation de son évêque, a levé l’excommunication.
« Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés » (Luc 6, 37)
Plutôt que de regarder la supposée noirceur d’âme des autres, prenons garde à notre façon de nous approcher nous-même des Sacrements, et du Saint Sacrifice de la Messe en particulier. Bon Carême.
jeffmove
Il n’y a pas de différence entre l’homme d’Etat et l’homme privé.Cela devient trop commode de pouvoir se dégager de toute faute sur un hypothétique double qui nous permettrait d’agir à notre guise.Cela reste un argument de beaucoup d’artistes pour pouvoir calmer leur conscience.Aujourd’hui c’est au tour des politiques.Il est vrai qu’on ne fait plus à l’heure actuelle guère de différence.Reste néanmoins que lorsqu ‘on se dit chrétien on l’est dans toutes les parties de sa vie, qu’elle soit publique ou privée.D’autre part si l’intéressé s’est confessé et admet qu’il n’aurait jamais du prendre fait et cause pour cette loi maudite qu’est l’avortement il se doit en tant que chrétien et de par sa fonction le faire savoir publiquement car n’oublions pas qu’il draine dans son sillage médiatique des hommes et des femmes pouvant lui reconnaitre un certaine compétence morale dans certains domaines.
Charles T.
[…]
Malheureusement l’information que vous donnez est fausse. J’étais présent, et j’atteste que Monsieur le curé de St Germain n’a pas donné la communion à VGE.
[Effectivement, il s’agit du prêtre qui l’assistait. MJ]
Solange
@ Yves,
Il n’y a pas deux lectures du Droit canonique (une “miséricordieuse” et l’autre “rigoriste”). D’où tirez-vous cette dialectique contradictoire ? Elle n’est pas catholique. Il n’y a qu’une seule loi : Prima Lex Salus animarum (= la première loi est celle du salut des âmes).
Vous demandez un article du Droit “allant contre le décret Tametsi du Saint Concile de Trente”. Je ne rentrerai pas dans cette autre dialectique d’opposition. Les canons ne sauraient s’opposer au décret précité. Je vous rappelerais cependant qu’en effet les ministres du sacrement sont les mariés eux-mêmes et que, depuis le Concile de Trente, pour des raisons purement disciplinaires, positives et de publicité, la présence du curé du lieu est exigée pour la validité du mariage. C’est en rapport avec ces raisons que le canon 1098 (nouv. code can. 1116) prévoient expressément et sans difficulté que des mariages puissent se conclure sans le curé, en danger de mort mais aussi ” si l’on ne peut recourir sans grave inconvénient au curé ou un prêtre muni des pouvoirs et si l’on prévoit raisonnablement que cette situtation durera un mois, le mariage est alors valide devant deux témoins seulement. Mais si un autre prêtre (non munis des pouvoirs) est disponible, on devra faire appel à lui et il devra assister au mariage avec les deux autres témoins. Toutefois même si cette dernière prescription n’est pas respectée, le mariage serait VALIDE. ”
Dans les circonstances actuelles les fiancés sont confrontés à trois graves inconvénients : la nouvelle messe (quoique cette raison grave tend à disparaître puisque les curés ne peuvent plus refuser la forme extraordinaire grâce au motu prorio) ; le laxisme moral des préparateurs au mariage (souvent des laïcs ayant vécu en concubinage avant de marier et de “témoigner”) ; le laxisme doctrinal des prêtres qui ne prêchent plus la doctrine chrétienne du mariage. Dans la plupart des cas, avant la célébration du mariage, la FSSPX demande aux fiancés de signer un document dans lequel ils reconnaissent que leur curé de paroisse a refusé la messe et la préparation par un prêtre respectueux de la doctrine. De cette façon les fiancés peuvent user du canon 1116 en toute sureté de conscience.
Question : quelle serait la lecture “rigoriste” ou “miséricordieuse” du canon 1116 ? Vous voyez que cela n’a rien à voir. D’ailleurs l’Eglise a toujours demandé d’interpréter les lois ecclésiastiques selon la signification propre des mots considérés dans le texte ou le contexte (anc. can. 18). Eh oui ! Les mots ont un sens. Le droit canonique est objectif. En plus l’Eglise demande de suivre l’interprétation (quand il peut y avoir un doute) la plus favorable, notamment concernant les peines (in paenis begnignor est interpretatio facienda).
Pour revenir au sujet : beaucoup oublient une chose, c’est qu’il y a eu SCANDALE PUBLIC. Or, notre Saint-Père le Pape est très clair sur cette question, tout comme SE Mgr Burke. Vous dîtes : “je ne pense pas que priver de communion soit la bonne solution”. C’est votre opinion subjective. Ce n’est pas la pratique de l’Eglise. Comme une mère, l’Eglise corrige ses enfants pour les rendre meilleurs. D’autant plus quand un de ses enfants s’obstine dans le mal (VGE tient l’avortement pour un droit, voir mon commentaire précédent).
Veuillez m’excuser pour la longueur du message (j’espère que MJ l’acceptera en son entier). Bien cordialement.
Marie
@ Solange: vous me citez l’Abbé Boulenger dans la Doctrine Catholique ; il ne me semble pas que cela soit le droit canon.
@me : effectivement l’excommunication a été effective. Mais reprenez le commentaire de “un autre prêtre” annoté par M. Janva qui précisent tous deux que cette excommunication a pu être levée par le Cardinal Vingt Trois ou par son prédécesseur, le Cardinal Lustiger.
Vous n’en savez rien, moi non plus. Mais même si on peut supposer qu’effectivement Giscard est toujours persuadé du “droit à l’avortement” (auquel cas il ne peut effectivement communier), on ne peut ni l’affirmer, ni affirmer qu’il ne s’est pas repenti, confessé, etc. Donc on ne peut juger.
Yves
@ Solange,
Vous lisez le code de droit canonique selon un concept idéologique. Je ne vais pas polémiquer sur cette question. Je respecte néanmoins votre interprétation bien que je ne la partage pas (preuve que vous interpreter le code selon votre bon plaisir subjectif). :-)
Vous dîtes très justement que “l’Eglise demande de suivre l’interprétation (quand il peut y avoir un doute) la plus favorable, notamment concernant les peines”. Pourquoi ne pas vouloir l’appliquer en ce qui concerne VGE ???
Si on suit votre “logique” subjective (ca il s’agit bien de cela !), le cardinal Ratzinger a fait un affreux sacrilège quand il a donné la communion à frère Roger lors du Requiem de Jean-Paul II. Circonstances aggravantes, cela a été vu par des millions de téléspectateurs et le frère Roger n’a jamais affirmé s’être converti au catholicisme PUBLIQUEMENT.
Pascal G.
@ Marie
Somme toute, quand on crée un scandale public, il suffit de s’en excuser auprès de soi-même, et de ses proches……
@ Yves
On peut légitimement penser que le Cal LUSTIGER a commis une erreur en donnant la communion à une personne non catholique.
me
@Marie
-(…)donc on ne peut juger…
C’est bien pourquoi, pour un homme politique qui a légiféré (donc entraîné des milliers d’enfants vers la mort et des personnes dans le péché en les assurant de la légalité de leur acte) ne peut communier devant un public sans avoir préalablement déclaré son erreur et faire amende honorable.
A tout péché miséricorde…
Qu’il soit revenu sur son infidélité aux commandements de Dieu (bafoués publiquement)
je le lui souhaite de tout mon coeur…
Mais il ne faut pas que sa conversion (si c’est le cas) cause maintenant un grand scandale dans le peuple de Dieu.
L’état de sa conscience n’intéresse que Dieu
mais la décision prise d’autorité pour l’avortement doit être clarifiée pour la communauté chrétienne qui a des comptes avec ce Monsieur puisqu’il les représentait lorsqu’il a pris cette décision.
Enfin ce n’est pas compliqué de comprendre que le Président de la république, par le mandat qu’il a reçu des électeurs, a engagé ces mêmes électeurs dans une voie contraire aux commandements de Dieu :
“Tu ne tueras pas”.
Ce président était connu pour être catholique oui ou non ?
J’espère pour lui qu’il l’est encore…
C’est pourquoi il serait bon de lui conseiller de faire savoir ce qu’il pense actuellement de la loi infâme sur l’avortement.
Solange
@ Yves,
Malheureusement pour VGE, il n’y a pas de peines moins favorables dans cette matière grave.
Ensuite votre adjectif “idéologique” ne correspond pas à ce que j’ai écrit. Au contraire votre lecture dialecticienne d’oppposition – hegelienne ? – est précisément idéologique.
Vous ne répondez pas sur le fond. Et sur la question qui nous occupe l’Eglise a tranché.
A bientôt pour un autre sujet, cordialement.
Yves
@ Solange,
Le décret “Tametsi” du Saint Concile de Trente est toujours valide aujourd’hui… et vous “contournez” très habilement ce problème canonique (comme le feraient par exemple les plus modernistes avec d’autres questions canoniques qui ne peuvent pas supporter) en tirant certains canons selon votre propre conception de la vérité.
Laissez-moi dire (pour finir !) que des avocats de la Rote Romaine ne partagent pas votre propre interprétation. Mes sources sont pleinement licites et valides, je peux vous en assurer. :-)
Bien amicalement +
Solange
@ Yves,
Désolée, je doute de vos sources. Dans les diocèses français, les mariés dans la FSSPX qui souhaitent faire reconnaître la nullité de leur mariage sur la base de votre argumentation voient leur demande refusée dans les officialités (dans la plupart des cas). Et la Rote romaine soutient les diocèses dans ces jugements.
Ensuite je reviens pour réaffirmer quelque chose d’important. Les mots ont un sens. Le Droit canonique est basé sur cette objectivité. C’est ce qui rend ce débat impossible avec vous car vous refusez par principe l’idée d’objectivité.
De plus je n’ai JAMAIS remis en cause la validité du décret Tametsi (où avez-vous lu cela dans mon commentaire ?). SVP ne déformez pas mes paroles.
Enfin je ne contourne pas le droit canonique : je traite le problème que vous avez soulevé sans vraiment connaître (en outre votre comparaison entre les avorteurs et les traditionalistes était malheureuse) et vous ne répondez pas sur le fond (vous répondez par une accusation sur l’intention “tirer à soi etc”).
Bien cordialement et bon W-E.
Yves
@ Solange,
Loin de moi de tomber dans le subjectivisme. En relisant vos commentaires précédants, j’ai même l’impression que c’est exactement le contraire. Sans vouloir être désagréable, je pense que vous me comprenez très mal. C’est justement à cause du décret “Tametsi” que les officialités et la Rote Romaine ne peuvent pas annuler un mariage qui n’existe pas. Cela prouve que les documents signés par les fiancés pour des motifs plus ou moins “subjectifs” sont en réalité du “délire canonique”.
Je ne pense pas que le Salon Beige soit le lieu “idéal” pour ce genre de débat. Libre à vous de douter – Saint Thomas aussi est passé par là ! :-) – mais je vous assure que mes sources sont très très fiables !
Solange
Vous ne répondez toujours pas sur le fond mais vous accusez(exemple : “délire canonique”… sans commentaire). J’arrête donc le débat ici car en face des arguments que j’oppose vous répondez par l’insulte. Encore une fois, vous prétendez avoir des relations à la Rote (peut-être) mais moi j’ai les jugements de la Rote pour les mariages traditionalistes et ce n’est pas ce que vous dîtes.
Ceci dit sans rancune. Bien cordialement.
Solange
Petit détail : les officialités ne refusent pas de reconnaître la nullité d’un mariage qui n’existe pas (heureusement !), elles refusent aux traditionalistes de se “remarier” après un mariage dans la FSSPX (donc le lien est reconnu comme existant) : je connais des personnes concernées qui ont voulu se remarier dans les diocèses après un mariage dans la FSSPX. On leur a répondu, vous êtes déjà mariées ; après procès pour demande de nullité elles n’ont pas obtenu gain de cause sur la base de votre argumentation fallacieuse (mariage tradi FSSPX = mariage invalide). Je peux vous citer plusieurs diocèses qui enregistrent sur les actes des baptêmes les mariages bénis dans la FSSPX. Vous n’avez manifestement pas les données en main, on vous aura certainement mal renseigné.
Ce sera mon dernier message sur ce sujet.
Bien à vous Yves.
Solange.