Par un communiqué :
"Chrétienté Solidarité invite ses militants, adhérents et amis à […] voter pour les candidats de droite nationale qui manifesteront le plus clairement leur adhésion aux exigences suivantes :
- Engagement dans la défense de la vie et de la famille […]
- Défense des libertés scolaires […]
- Mise en œuvre d’une politique de résistance aux menées conquérantes de l’idéologie islamique […]
- Dissolution de l’Union Européenne, construction d’une Europe des Patries par la création de pactes et d’alliance. […]
- Abolition de la loi Rocard-Gayssot et de la législation totalitaire sous couvert d’antiracisme
- Abrogation de la loi désuète et liberticide sur la représentativité syndicale
- Rétablissement de la peine de mort pour châtier les auteurs des crimes les plus monstrueux.
Chrétienté Solidarité appelle ainsi à voter, bien sûr pour ses vice-présidents Thibaut de la Tocnaye (Vaucluse) et Wallerand de Saint Just (Aisne) et pour les candidats emblématiques très proches de ses exigences politiques tels que Bruno Gollnisch (FN Rhône), Carl Lang (FN Nord), Bruno Mégret (MNR Bouches-du-Rhône), Jacques Bompard (sans étiquette, Vaucluse), Jérôme Rivière (DVD dans les Alpes Maritimes)…."
MJ
françoisM
Trés bien,
J’invite donc les électeurs de la 10ème circonscription des Hauts de Seine (Issy les Moulineaux et Vanves) à voter pour les candidats (titulaire et suppléant) qui sont en parfait accord avec ces points, ( et les points non négociables de l’Eglise) c’est à dire les deux candidates (titulaire et suppléante)du MNR, puisque l’une d’elle (je ne vous dirai pas laquelle) est mon épouse et que je connais parfaitement ces opinions politiques : on a les mêmes !!!
roland
J’adhère pleinement à ces naturelles résolutions mais que faire quand un électeur soutenant ces principes se trouve dans une circonscription où la gauche est fortement majoritaire, où même un report sur un candidat de droite”molle” se trouve vain?
Des milliers de voix sont ainsi diluées et perdues.
Nous devons aussi dénoncer le type de scrutin !
Le découpage des circonscriptions et le vote à deux tours n’est plus démocratique.
Seule la proportionnelle l’est aujourd’hui.
Si autrefois la proximité géographique justifiait des circonscriptions avec un parlementaire, le candidat à la députation n’avait que sa personne physique pour « toucher » son électorat.
La révolution médiatique permet la diffusion instantanée du message politique sur tous les territoires. Les particularismes régionaux (agriculture [vignoble, pêche], industrielle [sidérurgie, mines]) qui pouvait justifier des hommes de terrains, ont disparu et le peu qu’il en reste sont sous le contrôle de l’Europe.
Alors, à quoi bon élire par circonscription une majorité d’Énarques ou fonctionnaires le plus souvent parachutés ?
Peut-être faudrait-il aller encore plus loin et retrouver une forme de suffrage censitaire ou plural ?
La France pourrait se comparer à une immense copropriété où, si tout le monde aurait bien de droit de vote, la valeur d’un vote serait calculée suivant un barème fiscal par exemple.
Il semble équitable que, suivant la contribution versée à la Nation, un vote n’ait pas obligatoirement la même valeur. Pourquoi le vote d’un Rmiste (personne assistée)ou d’une personne ne payant pas l’impôt sur le revenu, aurait-il le même poids que celui d’un cadre supérieur ou un entrepreneur qui par son travail et son imposition fiscale contribue au budget de la Nation ?
Je devine les cris déchaînés de nombreuses personnes, même de droite. Si nous n’en sommes pas encore là, rien ne nous empêche de réfléchir à la question.
Il faut savoir rechercher le plus juste équilibre démocratique.
Le débat d’idées est la démocratie.
[A propos du choix entre un candidat de gauche ou de “droite molle” (parlons plutôt de candidat de “droite” étranger aux PNN), il y a plusieurs possibilités : soit le vote blanc/abstention, au nom des PNN, soit l’élimination pure et simple du candidat de droite si tant est que cela ne fasse pas pour autant gagner la gauche au plan national et surtout si celui-ci a une influence néfaste sur les idées de son mouvement, toujours au regard des PNN. Un candidat UMP qui a signé l’entente parlementaire contre l’homoparentalité mérie au contraire d’être soutenu. MJ]
Anonyme
Monsieur J. Bompard, même s’il laisse planer un doute, est investi par le MPF de Ph de Villiers.
On peut rappeler aussi qu’il y aura à Orange une candidate soutenue par le Front National qui, lui, n’a pas appelé à voter Sarkosy au 2è tour des présidentielles et se trouve donc libre pour défendre à l’Assemblée Nationale une vraie politique de droite nationale…
Bastien
Soyons lucides, ni le MPF, ni le MNR, ne pourront, même avec, j’en suis sûr, la bonne volonté de la plupart de leurs candidats, faire plus de 1,5% aux législatives. Il est donc nécessaire, pour ne pas diminuer la force de nos revendications, de ne pas nous disperser et de voter en masse pour les candidats investis par le Front National, mouvement politique qui, en plus, lui ne défend pas nos positions depuis quelques mois ou quelques années mais depuis plus de trente ans.
Margay
La proposition de Roland ne me choque pas étant moi même moyennement démocrate. Mais je ne pense pas que la richesse soit un bon critère, en revanche le nombre d’enfant (donc l’avenir) et le nombre d’année d’implantation sur le sol francais, (donc notre passé, le nombre d’ancêtres) me semble un meilleure critère.
F-Marie
1) En ce qui concerne les PNN, il est clair que des députés comme Morano, Pécresse ou Bachelot ne valent pas mieux que leurs confrères et consoeurs socialistes. Les faire battre doit être une priorité. La droite locale sera obligée de trouver un(e) autre candidat(e) pour les prochaines législatives et ça ne pourra pas être pire. D’autant que la circonscription de Versailles-Sud est assurée de rester à droite, encore faut-il déterminer de quelle droite elle sera…
Je pense que nous devons soutenir massivement les députés signataires de l’entente, au moins au second tour (si nous sommes certains qu’ils atteindront ce 2ème tour, voter pour le FN/MNR/MPF permettra à ces formation de bénéficier de 1,6 E/an/suffrage)
2)Je ne comprends pas l’attitude du FN d’investir un candidat face à Bompard qui est, lui, susceptible de se faire élire au regard de son score aux dernières législatives et de sa popularité locale. Donc de droitiser l’UMP même contre son gré.
Pipeau
La candidate du FN contre Bompard est une parachutée. j’ignore si elle est vraiment catholique mais ses trois militants ne le sont pas du tout : l’un arbore le portrait d’Adolf Hitler dans son salon, l’un est un repris de justice, le 3ème a été mis sous tutelle durant de longues années…
Interrogée par la presse, la candidate du FN a déclaré : “nous sommes là pour faire perdre le plus de voix possible à Bompard”.
Alors, bon…
roland
Concernant ma remarque sur le changement de suffrage, je dois rectifier mon propos puisqu’il a été mal compris.
Il n’est pas toujours facile de s’expliquer en quelques phrases et mon message était déjà bien long.
Donc encore merci d’avoir pris le temps de me lire et pour ceux qui s’interrogeaient, voici quelques précisions.
1 / Je ne voulais pas faire d’affirmation précise et
ma référence à une grande copropriété était une image.
On me fait remarquer, à juste titre qu’il ne s’agit pas d’une gestion de patrimoine.
Dans mon esprit, je ne prenais pas justement en compte cet aspect mais plus celui d’une communauté d’individus vivants dans un même cadre et œuvrant pour le bien de celle-ci. (Les analyses sur des micro-sociétés sont normalement plus faciles à appréhender, d’où mon exemple)
Je poursuis cependant : dans une copropriété, on paye en fonction des mètres carrés que l’on possède et personne ne remet en cause ce principe. Pouvez-vous imaginer maintenant la situation inverse ? un foyer = un logement et peu importe la surface ? (un individu = une voix)
Il me semble qu’il arrivera un moment ou la copropriété se dégradera puisqu’un certain nombre d’individus ne voudront plus payer ce qu’ils estiment devoir être payé par d’autres tandis que d’autres seront ravis de ce système avantageux pour eux. (Je ne porte pas ici de jugement, j’imagine le même genre de réaction qui se passe à l’échelle de la nation) Le parallèle entre la Nation et la copropriété s’arrêtait là.
(J’ajoute avoir entendu ce matin une comparaison du même ordre mais avec une entreprise. Cette comparaison me choque bien plus, puisqu’elle fait référence à une vision étatique et pyramidale du pouvoir décisionnaire et implique un ensemble de salariés ne possédant pas son outil de travail, et assujettis au dictat du marché.)
2 / J’ai émis mon hypothèse sur une situation qui me semblait simple : « un barème fiscal par exemple.»
En prenant cet exemple, je ne faisais toujours pas d’affirmation ni une exclusive dans le choix de l’élaboration du barème.
On peut se baser sur la famille. Je ne peux que donner raison aux critiques formulées et que j’approuve intégralement.
Je regrette de ne pas l’avoir exprimé immédiatement. Une erreur manifeste sans doute due au blog lui-même. Les gens présents étant tous normalement d’ardent défenseur de la famille.
Dans le même temps, la prise en compte du nombre de parts comme du nombre d’enfants peut être facilement (en théorie) pris en compte dans la base de calcul. Il pourrait être, pourquoi pas, aussi le seul critère pris en compte ?
Je m’interrogeais justement sur le nombre de critères qui pourraient rentrer en compte.
Je rejoindrais sur cette question des propositions faites par le FN, qui si ma mémoire ne me fait pas défaut, propose de défiscaliser proportionnellement en fonction du nombre d’enfant, puisque, plus une famille est nombreuse, plus elle contribue à la Nation par la consommation qu’elle génère et assure par sa descendance. De plus les enfants seront les cotisants qui assureront le financement de nos retraites. (c’est donc une double contribution apportée par les familles) J’appliquerais donc ce même principe au vote.
Pour conclure ce rectificatif, mon propos était de réfléchir simplement à un vote plus juste basé sur l’effort que certains apportent à la Nation. La famille est, bien entendu, l’effort essentiel, la fiscalité était simplement un critère parmi d’autres de calcul de contribution.
Je souhaitais rappeler que d’autres types de suffrages avaient existé et qu’ils pouvaient servir de base à une réflexion nouvelle.
Merci de votre lecture.
Justine Reumare-Kampacent
Comment des gens qui se prétendent “chrétiens” – et de plus chrétiens “de tradition”, en communion avec le Saint-Père – comment de tels chrétiens osent-ils désirer le rétablissement de la peine de mort ?! L’enseignement de l’Eglise est pourtant clair, répété, et argumenté, depuis plus de vingt ans au moins. Alors : on ne prend de cet enseignement de l’Eglise que ce qui va dans le sens de ses convictions ?!
[? Le catéchisme de l’Eglise catholique laisse ouverte la possibilité de la peine de mort. Cf CEC 2267 :
“A considérer la pleine reconnaissance de l’identité et de la responsabilité du coupable, l’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas le recours à la peine de mort si cette dernière s’avère être la seule voie praticable dans la défense efficace de la vie des êtres humains face à l’agresseur injuste.”
MJ]
xtophe
Je ne comprends pas que l’on défende la vie à tout prix sauf dans un cas, fut-il celui d’un criminel. L’homme n’a pas le pouvoir, à mon avis, de donner la mort, sauf dans un cas de défense.
Certes, le Catéchisme de l’Eglise Catholique laisse ouverte cette possibilité, mais précise bien que c’est dans le cas unique où “cette dernière s’avère être la seule voie praticable dans la défense efficace de la vie des êtres humains face à l’agresseur injuste”.
En France, il existe une autre voie qui est la prison à perpétuité. C’est, je pense, cela qu’il faut rétablir : la vraie perpétuité.
Pour moi, un vrai chrétien ne doit pas se laisser aller à un sentiment de haine (qui définit l’acte de donner la mort volontairement) mais doit chercher toujours à laisser revenir et si possible à guider son prochain vers une vie tournée vers Dieu. La conversion peut se faire jusqu’au dernier souffle. Nous devons aider à cette conversion, et non pas l’empêcher en abrégeant une vie !
roland
@ Justine Reumare-Kampacent
Il peut y avoir un certain illogisme et je comprends votre interrogation.
Cependant si nous devons souligner un illogisme bien plus grand, c’est celui de la majorité des personnes militant contre la peine de mort et qui sont les mêmes qui défendent le droit à l’avortement.
Voilà un vrai problème de conscience.
Quant à la peine de mort revendiquée par certains chrétiens, le fait de rétablir la peine de mort dans un cadre législatif n’implique pas :
• Qu’elle soit requise pour toutes les affaires.
• Qu’elle aboutisse à une condamnation effective.
• Qu’en cas de condamnation, la peine soit appliquée.
La justice chrétienne peut justement surseoir par compassion à la justice des Hommes.
Un Chrétien est aussi un citoyen. Ce sont les lois des hommes qui nous régissent ici-bas.
Si vous le souhaitez nous pouvons adopter une théocratie fondée sur les principes de l’Église ou la peine de mort ne sera pas admise. Je suis cependant moins sûr que cette idée vous plaise ?
Anonyme
@pipeau : méfiez-vous de ne pas colporter de ragots sur certaines personnes…
C’est passible de la justice et d’autre part, pas très… chrétien !
Cela ne fait pas avancer la cause nationaliste du tout
il y a mizux à lire que certains sites peu ragoutant qui roulent, on le sait, pour la famille Bompard…
Ce n’est pas ses miitants qui se présentent sur Orange mais une mère de famille catho tradi qui habite le Vaucluse depuis plus de SEPT ans (je tiens à le préciser pour rétablir la vérité : ce n’est pas deux ans mais SEPT)
Je m’excuse auprès du Salon Beige mais, étant la candidate en question, je tenais à répondre à ces basses attaques qui ne grandissent pas notre famille de pensée…
Si il y a d’autres provocations, je n’y répondrais pas ^_ ^
Justine Reumare-Kampacent
Merci à MJ de nous donner la référence au CEC. Il me semble toutefois que sur le sujet, le numéro 2267 doit être cité in extenso :
« L’enseignement traditionnel de l’Église n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.
Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’État dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable ‘sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants’ (Evangelium vitae, n. 56). »
En plus du paragraphe 56 de Evangelium vitae, on doit mentionner le paragraphe 27 de la même encyclique : « Parmi les signes d’espérance, il faut aussi inscrire […] l’aversion toujours plus répandue de l’opinion publique envers la peine de mort, même si on la considère seulement comme un moyen de ‘légitime défense’ de la société, en raison des possibilités dont dispose une société moderne de réprimer efficacement le crime de sorte que, tout en rendant inoffensif celui qui l’a commis, on ne lui ôte pas définitivement la possibilité de se racheter.
On pourrait multiplier les citations, par exemple Jean-Paul II en 1999 : « La nouvelle évangélisation réclame des disciples du Christ partisans de la vie à tout prix: pour proclamer, célébrer et servir l’Evangile de la vie en toute circonstance. Un signe d’espoir est la reconnaissance croissante que la dignité de la vie humaine ne doit jamais être refutée, même dans le cas de quelqu’un qui a commis des fautes graves. La société moderne a les moyens de se protéger sans nier définitivement aux criminels la possibilité de changer. Je réitère l’appel que j’ai lancé récemment, à Noël, pour obtenir l’abolition de la peine de mort, à la fois cruelle et inutile. »
Il y a encore la liste impressionnante des déclarations épiscopales : conférences des évêques du monde entier. Et les sérieux travaux de nombreux théologiens moralistes … Liste impressionnante sur :
http://www.tesionline.com/intl/pdfpublicview.jsp?url=../__PDF/6523/6523b.pdf
Bonne synthèse de tout cela par Marie Hendrickx dans « Le magistère et la peine de mort. Réflexions sur le catéchisme et “Evangelium vitae” » Nouvelle Revue théologique, tome 118 (1996), pp. 3-22.
[En effet. Mais il n’empêche que la possibilité reste ouverte et, comme l’enseignait le Cal Ratzinger lorsqu’il était Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, cela fait partie des points négociables et qu’un partisan de la peine de mort ne se met pas en dehors de la communion de l’Eglise, au contraire de celui qui est partisan de l’avortement.
Il convient de noter d’ailleurs que, étrangement, les plus farouches opposants à la peine de mort sont bien silencieux sur le crime de l’avortement. MJ]
Justine Reumare-Kampacent
Comme vous le dites, Michel, il ne devrait s’agir que d’un point “négotiable”, et donc second. Il est navrant que notre ami BA l’ait mis sur le même plan que les six premiers points, qui devraient rallier les suffrages de tous les “bons Français” (!).
roland
@ justine-Reumare-Kampacent
Si je me doute que vous ne confondez pas le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel, je me permets cependant d’ajouter encore que vous confondez la loi et son arsenal (cadre) juridique.
C’est comme l’arme nucléaire, nous l’avons et elle fait partie de notre arsenal défensif. Nous ne l’utilisons pas pour autant.
L’inscription de la peine de mort dans notre arsenal juridique n’impliquerait pas qu’on la requière forcement.
Pourquoi donc une si grande hostilité à une véritable hiérarchie des peines ?
Tant que la réclusion à vie correspondra à 20 ans, plus ou moins suivant les remises, et que nos prisons seront des chambres d’hôtels, ou notre résidence (bracelet) il me semble naturel que certaines personnes (chrétiennes ou non) réclament symboliquement le retour à la peine de mort.
Justine Reumare-Kampacent
@ roland
Catholique convaincue, je m’étonne de l’importance que donnent d’autres catholiques au rétablissement de la peine de mort : il est clair que cette attitude s’écarte de l’enseignement du Magistère ecclésiastique. Les textes auxquels je renvoie le montrent plus qu’abondamment.
D’autre part, je ne vois vraiment pas en quoi exclure la peine de mort de l’arsenal répressif équivaudrait à rejeter “une véritable hiérarchie des peines”.
roland
@ justine Reumarke-Kampacent
Alors, Réjouissons nous d’avoir la foi ! ;-)
Je ne doute pas de l’enseignement du magistère ecclésiastique, mais je reviens encore sur l’antagonisme qui touche les Français. Nous sommes des citoyens laïcs vis-à-vis de la loi et seulement des catholiques (ou d’une autre confessionl) par conviction (choix, tradition) personnelle.
Nous ne sommes pas régis par les lois de l’église et vous savez combien il devient difficile de trouver le bon équilibre, ou compromis, entre la laïcité Républicaine et nos principes spirituels.
À titre personnel, je suis contre la peine de mort, mais comme citoyen soumis à la loi des hommes, je revendique la peine de mort comme degré ultime d’une peine.
Comme chrétien, si cela dépendait de mon pouvoir, je commuerais la peine, une fois prononcée, en réclusion à vie, mais avec toutes les mesures nécessaires à la repentance, seule vraie finalité d’une peine.
Dans la République, ce pouvoir de juger incombe aux juges qui doivent œuvrer sereinement : ultime recours, la grâce Présidentielle.
Si l’Homme est faillible, la Justice n’est pas un spectacle, et la vindicte populaire est toujours mauvaise conseillère.
Il me semble désuet de devoir rappeler de telles choses, pourtant nous sommes loin de la Justice sereine.
La Morale, qu’elle soit républicaine, laïque, ou spirituelle, s’attache à des valeurs. L’actualité politique et criminelle me laisse perplexe quant à ces« valeurs » qui conduisent nos hommes politiques qui rédigent nos lois.
Les trop faciles ”coupables mais pas responsables”, les peines minimes et ou disproportionnées suivant notre milieu, nos origines, nos opinions me font penser qu’il est temps de tout remettre à plat.
Dans les temps de laxisme, une fermeté extrême est nécessaire, d’où l’inscription de la peine de mort dans cette hiérarchie des peines. Je rappelle encore qu’un arsenal de peines n’est rien sans les magistrats et il y a des procès oùl’on peut se défendre. Nous ne sommes pas un pays totalitaire avec une justice expéditive et partisane.
Pour finir, j’ai l’impression que ce débat est du même ordre que la polémique faite par certains sur le port du préservatif ou non.
Il incombe à l’église de rappeler ses principes moraux.
L’église n’a jamais excommunié un pays ou un individu qui ne respectait pas ses principes.
Elle admet, dans le temporel, que d’autres choix soient possibles, MAIS RAPPELLE SIMPLEMENT DES PRIORITES.
La richesse de l’église tient dans le libre-arbitre.
Nous construisons nos vies dans le temporel, Dieu y guide nos pas, mais ne nous dirige pas.
Seul Dieu est miséricordieux.
[L’Eglise ne rappelle pas seulement des priorités : elle proclame la vérité.
Pour revenir sur la peine de mort, elle n’est en rien contraire au Magistère de l’Eglise. Le cardinal Ratzinger rappelait en 2004 qu’il pouvait y avoir une “légitime diversité d’opinions” sur la peine de mort parmi les catholiques, contrairement à l’avortement ou l’euthanasie. Lire ici : http://www.priestsforlife.org/magisterium/bishops/04-07ratzingerommunion.htm
Sinon, je vous renvoie à cette intéressante discussion :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/02/de_la_peine_de__1.html
MJ]
Pascal G.
@Justine Reumare-Kampacent
Joseph de Maîstre a écrit : ”«Le bourreau est la pierre angulaire des sociétés.» Otez le bourreau requis par la société, et il vous reste l’assassin, l’assassin crapuleux, mais aussi l’assassin par idéologie, l’assassin ”légal”, ou encore celui auquel on trouve des excuses ”sociales”.
Ce qui justifie la contrainte sociale, est le fait que notre vie ne nous appartient pas (donner sa vie pour la patrie n’est pas un suicide ni un assassinat…), c’est le fait que la société, voulue par Dieu, nous fait hommes comme animal social. Cela suppose un interdit majeur de la loi naturelle :”Tu ne tueras point”
Vous évoquez les propos de Jean-Paul II sur le l’évolution morale possible du criminel. Elle est réelle et vous avez raison de la rappeler : mais en quoi ce rachat supprime – t il la possibilité qu’il ait lieu avant l’éxécution ? Et d’autre part, l’évolution des sensibilités morales collectives ne supprimera pas la nécessité pour le criminel de payer sa dette à Dieu, ce que l’on appelle la peine du ”dan”. Un grand criminel qui se repent et est exécuté a plus de chances de faire son salut que s’il pourrit des décennies dans le désespoir ou la dépression de la prison : en acceptant son éxécution, il accepte de se reconnaître pécheur.Jésus n’a pas détaché le BonLarron de la Croix, ni agrégé ses souffrances : il luia promis de voir le Père le jour même, signifiant par là que son éxécution lui enlevait l’obligation du purgatoire.
Exemple de Gilles de Rais, ou de ce jeune homme assassin de St Germain en Laye (j’oublie son nom), condamné et éxécuté dans les années 50 ou 60, mais qui fit un retour vers Dieu extraordinaire avant de mourir guillotiné, au point que sa cause comme vénérable ou bienheureux est envisagée.
Mais sur ce sujet l’Eglise admet la pluralité des opinionsy compris sur le trône de Pierre, avec une constante : tuer le coupable est moins grave que de tiuer l’innocent (déjà né ou à naître).
[Le condamné dont vous avez oublié le nom, n’est-il pas Jacques Fesh ? MJ]
Maurice B.
Un peu choqué par la consigne de vote donnée par Chrétienté solidarité en faveur de quelques candidats seulement : les autres sont ils à éliminer ?
Cela sent le réglement de compte : que B. Antony regarde le site de E-Deo, et il verra que la FN est le seul parti qui envisage de remettre en cause la loi Veil.
Mais quel est le poids réel de B. Antony ?
Il s’est tellement acharné sur ses ex amis, que tous ses jugements sont entachés de partialité. Hélas ! Où est l’Amitié Française et les merveilleuses journées qu’elle suscitait, grâce à lui, à l’époque…
Moins de Chrétienté affichée et plus de solidarité catholique seraient de bon aloi.
roland
@ MJ
Vous avez raison
L’église rappelle la vérité et demande aux hommes des priorités…
Merci pour les liens. Le débat n’est certainement pas clos.
GRAFF
Je ne comprends pas très bien l’hypothése de Roland sur son barème de vote. Pour moi, un individu est égale à une voix. Tout le reste n’est qu’arrangement de circonstance. Qui vous dit que si ce système était mis en place, d’autres politiques, de gauche par exemple, ne changent pas la donneen leur faveur ? Ca ressemble à une espéce de discrimination positive. Le nombre d’enfants serait par exemple un critère d’évolution du barème. Pas très sympa pour les femmes qui ne peuvent pas avoir d’enfants non ? Quant aux super chefs d’entreprises, imaginez qu’un maffieu, (car malheureusement certains de ces gens là ont des entreprises)aurait plus de poids qu’un ouvrier ? C’est pour le moins surprenant comme méthode. Le Rmiste qui est à la charge de la collectivité n’a peut être pas choisi son sort. Si vous lui dîtes que sa voie vaut moins que son voisin cadre supérieur, savez-vous où vous le retrouverez, votre Rméiste ? A la LCR tout simplement. Il y a des français qui ne payent peut être pas de mine, mais qui ont donné leur sang pour ce pays, combien vous leur donner de parts à cela ? Il n’y arien de plus dangereux et relatif que d’attribuer des morceaux de démocratie comme dans une co-propriété. La France est une Nation une et indivisible, ce n’est pas une vulgaire résidence habités par des radins qui ne pensent qu’a leur ascenceur en panne. Un Peuple et une Nation, ça ne se marchande pas.
roland
@ Graff.
Je posais la question de savoir si le suffrage universel était vraiment équitable ou non.
Je rappelais que deux autres systèmes existaient, le censitaire et le plural.
Pourquoi ne réfléchit-on pas à d’autres systèmes ? Il n’est pas interdit de le faire.
Je n’ai jamais tranché en faveur de l’un ou l’autre, ni pour un barème précis, mais je suis ravi des réactions.
1 / Pour le Rmiste comme pour le cadre ou toutes autres situations, elles ne le sont pas non plus à vie. Tout le monde à des revers de dans la vie et la situation de Rmiste n’est que temporaire en principe. Si les choses étaient figées, sans espoir de changement, il est certain, que ça serait la révolution et l’enfer.
2 / En quoi ma comparaison avec une copropriété serait-elle mauvaise ? Contestez vous la propriété privée ? Dans une copropriété, il y a des parties privées et des parties communes avec un règlement. que vous le vouliez ou non, il en est de même pour la France. J’ajoute que ce qui se trouve dans les parties privées est l’apport exclusif des propriétaires ou locataires et dans les parties communes, l’apport de la Nation. Maintenant si vous contestez le principe de la propriété privée, c’est votre droit. Cependant, c’est la réalité actuelle.
Le vote dans une copropriété n’a rien à voir avec une notion d’accaparement de celle-ci et ne me faite pas dire ce que je n’ai pas écrit. Il n’est pas question d’« … attribuer des morceaux de démocratie comme dans une copropriété…» mais de calculer des tantièmes ce qui est très différent.
Le calcul des impôts sur le revenu et actuellement calculer suivant un barème avec des tranches. J’applique ici au vote, le même principe pour mettre en évidence les contradictions qui existent dans nos grands principes d’égalité. Ce que vous reprochez dans un cas, vous l’ admettez dans l’autre.
Si je vous suis et pour être logique, vous proposeriez donc de supprimer les tranches d’impositions et de répartir l’ensemble à part égal sur tous les foyers ? Je ne le crois pas.
Maintenant, à mon tour de vous faire une amicale critique.
Dans l’établissement de règles quelles qu’elles soient, si dés le départ, vous supposez que certains comme ici l’entrepreneur ou le riche est obligatoirement un salaud qui magouille, ou que les ouvriers votent forcément à gauche, alors le jeu sera toujours pipé.
j’estime contrairement que dans une Nation l’ensemble de sa population est honnête et tient le rang qu’elle occupe du mieux possible. Des véreux, magouilleurs et escrocs en tout genre ont existé de tout temps et dans toutes les couches de la société et existeront encore demain. Il faut des lois qui s’appliquent à tous, même si nous savons qu’il y aura toujours une frange de gens qui les détournera.
Vous excuserez ma grande naïveté, mais j’ai pour principe de croire que l’être humain est naturellement honnête. Si je me sens chrétien, c’est sans doute, parce qu’avant toute chose, j’estime que c’est par nature.
GRAFF
Roland,
Je ne suis absolument pas opposé à la propriété privée, bien au contraire. Je n’ai jamais dit que les entrepreneurs étaient des magouilleurs, mais il y en a. A partir de là si l’on veut obtenir une Nation unie, il faut écarter toute idée de barème sur un vote. Je prends un exemple. Il existe en France, dans ce beau pays égalitaire, des retraités qui ont travaillé toute leur vie qui se sont battus pour notre pays et qui perçoivent des retraites dignes d’un pays sous-développé. Quel barème leur donner par rapport à un jeune cadre dit supérieur, qui à l’issue d’une grande formation aura un poste important et qui au sein de son entreprise prônera l’Euro-mondialisme, la France sans frontière etc ? Vous comprenez, j’en suis sûr que votre système n’est pas simple. Chaque français a une importance, c’est un maillon d’une grande chaîne. Le problème actuel est la bipolarisation de notre société, basé sur l’argent et uniquement sur l’argent. Aujourd’hui pour être apprécié il faut se “la jouer” comme disent les jeunes. Notre président en est une jolie représentation, presque un modéle. Ses premières heures de régne nous ont appris qu’il n’était qu’un nouveau riche presque un bobo jetsetteur. Je ne veux pas d’une telle société tellement éloignée de l’esprit des premiers chrétiens. Ceci ne fait pas de moi un anti-propriété privée (je suis propriétaire et je le paie assez cher), mais je veux un nivellement par le haut, une attirance infaillible pour l’assencion sociale. Ceci commence par une grande égalité sur les votes.Mais je peux comprendre votre approche qui, d’après ce que je comprends, inciterai les gens au désir de grandir socialement, mais ça c’est malheureusement de la théorie, tant certains n’auront presque jamais la possibilité de le faire. Nous devons les soutenir et non les assister, leur apprendre à pêcher et non leur donner le poisson…..
roland
@ graff
Théoriser est la base d’une réflexion construite. Il faut donc commencer par là.
Je n’ai jamais dis que l’établissement de règle de calcul ou de barèmes était simple. Je devine la complexité.
Ecarter la notion de barème exclu donc le barème de l’impôt. C’est cet illogisme que je cherche à mettre en avant.
Les barèmes existent et tout le monde trouve cela plutôt juste !
Cependant ces mêmes barèmes peuvent facilement être démontré injustes.
Imaginons deux individus ayant exactement la même situation sociale (âge, célibataire / marié, pas d’enfant…), les deux gagnent 1500 euros part mois. L’imposition faite par l’administration fiscale sera donc la même.
Devinette :
Est-ce juste ou équitable pour autant ?
La réponse est non par ce que l’état, dans ses barèmes, ne tient pas d’un facteur important : Le temps
Sur nos deux individus, l’un est ouvrier ou employé sans qualification et a passé un mois pour gagner ses 1500 euros, le second est un boursier qui s’est contenté de travailler 5 mn ou une heure, et s’est contenté de cela sachant que s’il gagnait plus il serait imposé.
Le temps encore lui :
Un artisan ou un artiste vit enfin de son travail après 20 ans de formation et de galère…
Vous connaissez la formule : « pour faire telle chose, ça m’a pris une heure… Mais derrière, 20 ans de travail. » Pourtant il est imposé sur l’instant donné.
Je pourrais continuer longtemps…
Si je théorise (à mon très modeste niveau, je ne suis qu’un travailleur manuel), c’est que c’est pour moi une façon de prendre du recul face aux choses.
Sans le recul, aucune reforme de fond me semble aussi possible.
On fait, dans la précipitation, des réformettes, des emplâtres sur des jambes de bois. Voilà ce qui est fait depuis plus de 30 ans.
De l’aveu du législateur et du magistrat, il y a trop de lois. Nous sommes noyés sont les décrets…Il y a tout et son contraire , plus des lois circonstanciées, et nous n’avons pas les moyens financiers d’appliquer tout ça…
Comment voulez-vous que la France fonctionne.
Ce sont des réformes de fond qu’il faut.
Justine Reumare-Kampacent
@MJ, sur la peine de mort et le Magistère de l’Eglise.
Bien sûr, Michel, rester partisan de la peine de mort n’est pas adopter une position “contraire” au Magistère. J’avais écrit que c’était “s’écarter” de l’enseignement de ce Magistère tel qu’il est formulé de manière constante, insistante, depuis vingt ou trente ans.
Sur mille questions, l’Eglise laisse une marge d’appréciation à ses enfants, même lorsqu’elle montre clairement où va sa préférence. Pour prendre un autre exemple, soutenir l’existence des limbes pour les petits enfants morts sans baptême n’est pas rompre la communion de l’Eglise et tomber dans l’hérésie, même si l’enseignement du Magistère sur ce sujet va clairement dans un tout autre sens.
[Je ne saisis pas la nuance. Si on s’écarte du Magistère, c’est que l’on est en contradiction avec celui-ci.
Or ce n’est pas le cas puisque justement le Magistère laisse la liberté sur cet aspect. Y compris le Magistère récent puisque je vous ai cité une lettre du Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi postérieure à 2000 et le CEC qui date de 1992. Il n’y a donc pas d'”écart”. MJ]
Justine Reumare-Kampacent
@MJ sur la peine de mort et la « nuance »
Vous citez deux textes, Michel : c’est peu, très peu. De plus, au moins l’un de ces textes, celui du CEC, est quand même TRES restrictif.
Dans l’autre sens, non seulement on a affaire à un ensemble de textes et de déclarations autrement plus impressionnant (donnons un nouvel exemple : la vigoureuse intervention du cardinal Renato Raphaele Martino devant l’assemblée générale des Nations unies, le 2 novembre 1999, au cours de laquelle il a été précisé que « la position du Saint-Siège est donc que les autorités, même pour les crimes les plus graves, devraient se limiter à user de châtiments qui n’entraînent pas la mort. » Et qu’ainsi « la délégation du Saint-Siège accueille volontiers l’initiative d’une résolution […] sur la réduction et si possible l’abolition de la peine de mort – (texte reproduit dans La documentation catholique, n° 2216, 19 décembre 1999).
Mais il faut ajouter l’attitude de l’État du Saint-Siège qui, depuis 1998, a pris plusieurs fois position de manière très nette contre la totalité des exécutions capitales perpétrées aujourd’hui dans le monde. (Cf. l’appel à un moratoire lancé par Jean Paul II aux États-Unis le 27 janvier 1999 – texte particulièrement ferme dont j’ai déjà donné un extrait.)
[Ce n’est pas de la quantité que vient l’autorité mais de la qualité. Le texte du Cal Ratzinger fait plus autorité que les déclarations à l’ONU car il s’agit d’une interprétation du Magistère par celui qui est missionné pour cela : le Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi. MJ]
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Maintenant, la nuance qui nous fera distinguer « écart » et « opposition » (ou « contradiction »), par rapport à l’enseignement du Magistère.
Beaucoup de catholiques ont du mal à l’appréhender, cette nuance, et elle est pourtant capitale ! Elle tient au DEGRE D’ADHESION, plus ou moins contraignant, que le Magistère sollicite des fidèles à l’occasion de ses divers enseignements et déclarations.
La plupart des contestations auxquelles nous assistons, dans l’Église, qu’elles viennent de l’aile « progressiste » ou de l’aile « traditionaliste », procèdent d’une même erreur : elles ignorent les différents degrés d’autorité dont use le Magistère lorsqu’il s’exprime (et donc les différents degrés d’adhésion que doivent manifester les fidèles), et tendent à la réduire, cette expression du Magistère, à un système binaire infaillible/non infaillible :
– les fidèles se doivent d’adhérer à la seule première catégorie ;
– ils restent libres d’apprécier comme bon leur semble ce qui relève de la seconde catégorie.
Exemples :
– les « progressistes » arguent du fait que des textes comme Humanae vitae ou même Ordinatio Sacerdotalis ne présentent pas en toute rigueur et précision toutes les conditions d’une énonciation infaillible (ils n’ont peut-être pas tort), pour en conclure – A TORT – qu’il est parfaitement licite de contester la condamnation de la contraception, et que l’on peut continuer d’envisager l’ordination de femmes.
– les « traditionnalistes » arguent du fait que le second concile du Vatican ne s’est voulu que « pastoral » (ils n’ont pas tort) pour en conclure – A TORT – que sa lecture ne présente aucun intérêt sur le plan dogmatique.
Sur cette question de l’autorité du magistère, comme sur beaucoup d’autres, nous autres latins, si volontiers cartésiens – et dualistes par dessus le marché ! – aurions sans doute beaucoup à apprendre de nos frères des Églises d’Orient.
[Vous ne contredisez pas ce que j’ai écrit : sur les points non négociables, l’adhésion pleine et entière est requise pour ne pas être en dehors de l’enseignement du Magistère. Sur la peine de mort, la liberté est laissée au pouvoir civil, même si cette peine doit bien sûr être encadrée (cf. CEC). MJ]