L'ancien ministre PS des Affaires étrangères, Roland Dumas, qui avait, l'année dernière, rédigé une lettre de recommandation pour que Louis Aliot, vice-président du FN, puisse prêter serment au barreau de Paris, a affirmé :
"Marine le Pen c'est la fille et ce n'est pas la fille de son père. Elle a un certain charme, elle a des idées. Elle véhicule, c'est vrai, des idées anciennes mais elle véhicule aussi des idées nouvelles. Quand je vois que le Front national, d'extrême droite, se prononce pour le maintien de l'interruption (volontaire) de grossesse, il y a quelque chose de changé".
Selon l'AFP :
"Marine Le Pen est favorable à l'IVG mais prône son déremboursement."
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Ragnar Lodbrok
Merci Roland Dumas d’éclairer si justement les pauvres catholiques qui croient encore au Père Noël.
Quelle excuse auront encore ces même catholiques pour voter et appeler à voter pour Marine Le Pen?
On dit que l’enfer est pavé de bonnes intentions, mais là, je ne vois aucune bonne intention.
Aucune excuse possible pour les catholiques qui voteront Marine Le Pen: Ils se feront volontairement et en toute connaissance les complices des avorteurs!
Mon impression, et ce n’est que mon impression, est que les temps s’accélèrent.
Je me dis qu’il nous restent plus beaucoup de temps pour nous mettre en conformité avec la volonté de Dieu.
Aujourd’hui, plus que jamais, mieux vaut prier que voter!
Combattons avec nos armes, Dieu Seul donnera la victoire, même si elle parait bien improbable!
Et nos armes ne sont pas celles de la république. Que vaut le suffrage universel contre un rosaire? rien!
PK
Roooo…
On dirait quand même que Marine fait plus d’émule à gauche qu’à droite… Et plus c’est à gauche et plus on a l’air de l’aimer.
En tout cas, ils ne s’y trompent en terme de valeurs… Ce sont bien sur LEUR valeur qu’elle les rassemble.
Le FN a sans doute eu son heure de gloire…
ID
On ne sais pas trop se qui se passe dans la tête de Marine, sûrement pas à 100% dans nos idées, mais en tout cas elle est aussi consciente du problème démographique que pose l’avortement !
roro
L’ancien c’est mal, le nouveau c’est bien.
C’est puissant le binaire, mais on sait faire avec des ordinateurs infiniment plus puissants et moins coûteux que le cerveau de Monsieur Dumas.
BetShems
Tout ceci doit nous rappeler, comme le ‘chantaient’ les YouBeForTea (U-B 40 ?) il y a quelques décennies : ‘There’s NO political solution’.
C’est Radnar Lodbrok qui est dans le vrai : LE DIVIN ROSAIRE, vous dis-je, LE ROSAIRE !
(Mais que cette évidence du 153 -repris sans relâche- ne nous prive pas des actions que le Discernement nous présente comme légitimes : Piss-Chose notamment.
Les œuvres ET la Grâce !)
Bertrand
Roland, va lire le programme du front national avant de parler.
quisutdeus
[….]
Guizmoet
Il semble, en effet, que le Front ne soit plus si haut qu’autrefois et les mains moins propres que par le passé…
Triste histoire.
Dieu, la France et le Roy !
scat
Heureusement que les paroles de Dumas ne sont pas paroles d’Evangile…. en général, on en doute quand elles proviennent d’hommes de gauche…
Utiliser le terme “d’extrême-droite” et pour moi ça décridibilise tout le reste !!
cad
Aprés avoir fait grimper marine dans les sondages pour destabiliser naposarko et assurer à la gauche une presidentielle de senateur , voila que les trompettes de la desinformation sonnent pour enfoncer le FN .Esperons que marine et son entourage realisent que leurs meilleures chances sont dans la reunion de tous ceux qui ont lutté pour le front dans le passé;il y a plus de difference entre l’umps qui veut sa mort et le fn qu’entre le fn officiel et les divers dissidents .comme l’exprime d’ailleurs si bien la bearnaise de PRESENT dans un post précedent .
jehan
N’est-ce pas ce que l’on appelle un baiser de la mort, ou baiser de Judas ?
Roland Dumas : Judas ou vieux mafieux “socialiste” ?
Doit-on boire les paroles d’un coquin (sens : individu malhonnête, sans scrupule) dès lors que cela fait du tort à Marine Le Pen ?
“…Au sein de la mafia, le baiser de la mort est plus concrètement chargé de sens : c’est un baiser qui signifie l’annonce de sa mort violente prochaine pour celui qui le reçoit…”
http://fr.wikipedia.org/wiki/Baiser_de_la_mort
Sancenay
Il y a des baisers qui tuent de manière moins fulgurante.
Hermine
C’est très exactement ce qui nous fait peur cher Monsieur !
Antoine Vaudey
Dire que Marine Le Pen est favorable à l’avortement me parait être un raccourci malhonnête : Elle a seulement dit qu’elle ne remettrait pas en cause la loi, mais qu’elle ferait tout ce qui est possible pour créer des structures d’accueil pour les femmes en détresse. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Alors autant attirer tout de suite l’attention des Cathos ronchons qu’elle est certainement un des rares candidats pouvant prétendre au second tour à avoir osé dire cela. Maintenant si les mêmes ronchons veulent se donner bonne conscience pour voter Sarko ou tout autre candidat des nantis, qu’ils fassent. Des idiots utiles il y en a toujours eu et s’ils veulent “embrasser” les idées de Roland Dumas, tant pis pour eux, ils verront bien ce que leur ramèneront en la matière les Tartuffes qu’ils bénissent. Asinus asinum fricat : les Tartuffe élit Tartuffe (traduction libre.)
scat
D’accord avec Jehan : ce que dit un “magouilleur” comme Roland Dumas est dérisoire.
Marine Le Pen, favorable à l’avortement? non, on saît bien que même si le combat pour la vie n’est pas son cheval de batille, c’est beaucoup plus complexe que cela. Rien n’est tout noir ou tout blanc et s’il faut attendre le candidat parfait, on peut toujours attendre car la perfection n’est pas de ce monde.
On ne va pas relancer le débat, il suffit de relire les posts consacrés à ce sujet.
Mais attention à la désinformtion. Dumas sait bien que le FN a besoin de ces voix “pro-vie” pour gagner (voir les 2 élus FN élus dans les “tradilands”) et évidemment faire croire que le FN aurait changé d’idées sur ce sujet a pour seul but de dégouter les électeurs pro-vie du FN. Il faut LIRE le programme, de bien constater que c’est déjà pas si mal (relance de la natalité, statut de la femme au foyer, aides revalorisées, statut de l’embryon…) et bien se dire qu’il n’y aura pas mieux qu’elle à la présidentielle sur ce sujet et que si elle n’est pas élue, sera élu obligatoirement un autre candidat qui lui sera sans aucun doute à 100% favorable à l’avortement.
MLC
Ceux qui prient, mais n’agissent, ceux qui « Vive le Roi » (pardon, « Vive le Roy », ceux qui critiquent, mais ne se satisfont jamais, ceux qui … Que font-ils déjà ?
Non, je ne suis pas d’accord avec Marine sur la peine de mort, ni sur l’IVG, ni sur la laïcité, ni sur la sortie de l’euro (encore que je n’y connaisse rien), mais faut-il « jeter le bébé avec l’eau du bain ».
Qui mieux qu’elle défend aujourd’hui notre pays, notre identité chrétienne, nos libertés, nos traditions, nos familles, qui mieux qu’elle nous protégera de cette islamisation au pas de charge qu’orchestre l’UMPS ?
Alors faut-il être d’accord sur tout ? Nous trouverons bien dans quelque cénacle l’homme (la femme ?) providentiel qui restaurera la monarchie, le trône et l’autel, prêchera la croisade, lavera « plus blanc que blanc », et ne sera jamais élu d’abord parce qu’il ne se présentera pas et – soyons lucides – n’aurait aucune chance.
Le feu Duc d’Anjou disait à propos des légitimistes « il n’y a pas que des mystico-dingo, mais tous les mystico-dingo en sont ». Bon, ce n’était pas très juste, mais s’il faut attendre le retour du Roi …
Alors, prenons modèle sur Jeanne d’Arc. Elle disait « bataillons et Dieu donnera la victoire ». Elle n’a pas dit de s’asseoir pour réciter le Rosaire ou d’aller à la pêche un jour d’élection en attendant que Dieu fasse le boulot.
Et Marine, bon, ce n’est peut-être pas Jeanne d’Arc, mais elle est prête à se battre. Il lui faut des troupes, et Dieu donnera la victoire. Songeons à ce que le Bienheureux Pie XII disait de la France.
Alors, on ne peut pas se désintéresser de JM et de Marine, de leur combat, et de la victoire qui n’a jamais été aussi proche. Ce serait coupable de n’y point participer.
Olivier M
Roland Dumas fait dans le raccourci plus que carricatural: Marine LE PEN s’est toujours déclarée hostile, catégoriquement, à l’IVG.
Elle l’a écrit et dit publiquement suffisamment pour n’avoir pas besoin d’y revenir.
Marine souhaite seulement ne pas revenir sur la Loi Veil de 76, qui dépénalisait l’avortement, comme Gollnisch en son temps a lui-même déclaré qu’il ne supprimerait pas la loi Veil (mais la modfierait).
Pour empêcher non par la prison mais par la politique l’avortement, Marine LE PEN veut clairement défendre une politique familiale forte, soutient le salaire maternel, a proposé l’adoption pré-natale dès 2007, veut supprimer le remboursemùent de l’IVG, etc.
Rien de comparable donc avec ce que dit Roland Dumas.
xenophon
que ce vieux beau en bottines revenu de chez Bagbo soit encore sur la scène ,c’est délirant et tragicomique!
PK
@ Antoine Vaudey
Les ronchons vous font savoir que les cathos peuvent aussi très choisir de ne voter NI pour Sarko (ce qui serait quand même une bonne blague) NI pour Marine car finalement, sur le fond, il n’y a pas grande différence avec le satrape…
Les ânes ont déjà donné.
C’est comme le Nutellas : 200 ans d’expérience feront toujours la différence… Le discours de Marine est entendu : on connait DÉJÀ la suite…
La seule chose que l’on peut faire charitablement pour cette dame est de prier pour elle afin qu’elle reçoive les grâces de la conversion… Je ne vois pas très bien sinon comment elle pourrait redresser la barre (d’un point de vue des points négociables : on n’en demande pas plus pour que les ronchons s’abaissent à lui donner leur bulletin).
lève-toi
“Sans Moi vous ne pouvez rien faire ” (Le Christ)
Le reste c’est du pipeau dont nous jouons depuis trop longtemps.
Un certain Mendel ( ou Mandel) disait :” C’est de défaite en défaite que nous irons à la victoire”…En réalité ont peut inverser les faites : “C’est de victoire en victoire que nous allons à la défaite “.
On nous annonce depuis longtemps que le FN va arriver, oui mais à quoi ?
Supposition gratuite : Marine est élue présidente de la Bidulerie Française, qui va applaudir ? Personne, car les groupes “ès violences” seront ipso facto utilisés le jour même, de telle sorte que tous les lambdas de France penseront :” Le FN est cause de désordre”.Il suffit d’écouter autour de soi les réflexions, pour piger que cette voie est nulle à perpétuité, et que seul le retour à la Vérité du Christ nous sauvera.
soizic
Je suis d’accord avec Antoine. Il ne faut pas prendre tout ce que dit Marine le Pen au pied de la lettre. Une fois aun pouvoir, elle fera ce qu’elle voudra par rapport à l’avortement mais avant elle doit y arriver. Je suis surprise et déçue de voir le peu de culture politique des Français.
Myriam
@Guizmoet: très intelligent,le coup du “Roy”! Vous proposez quoi? le retour de Louis XX? Vous êtes un marrant, vous: si vraiment vous aviez un tant soit peu de respect pour la royauté, vous hurleriez de proposer de mettre sur le “trône” de France un nain au sang peut-être bleu, mais qui sort…d’une école de commerce! Pour un aristocrate, cela s’appelle déchoir. Et c’est une banale roturière qui vous le dis.
Dieu donnera la victoire, certes, mais c’est aux hommes de combattre. Pratiquer le retournement est autrement plus capital que de nier la réalité d’un monde qui ne nous ressemble plus. Ne votez pas Marine, cher Monsieur, c’est votre droit le plus strict. Mais alors il ne faudra pas pleurer le jour où vous ne pourrez même plus vous scandaliser publiquement de telle ou telle chose. Vous ne le pourrez plus, parce que vous vivrez en territoire (français) islamique, et que vous aurez juste l’autorisation, en tant que dhimmi, de raser les murs et de vous taire.
trahoir
Laurent Dumas sur Radio Courtoisie, enregistrement içi :
http://rutube.ru/tracks/4323768.html?v=668f0814890a9378f5a33b593fa9b09f
Le programme de l’émission :
LJN Enjeux actuels 12/4
Afghanistan, Libye, Côte d’Ivoire : l’ingérence française est-elle souhaitable ?
Roland Dumas, ancien ministre des Affaires étrangères, avocat
http://radio-courtoisie.over-blog.com/article-ljn-enjeux-actuels-12-4-71590399.html
Le flux des émissions :
http://payezvotrecotisation.rutube.ru/rss
Bernard S
@Ragnar Lodbrok
La prière, même du rosaire, ne dispense pas du combat politique : cf. l’épopée de Jeanne d’Arc ou la victoire de Lépante.
Ne plus rembourser les avortements, ce serait déjà restreindre le mal. Et ce serait mieux que de laisser faire ceux qui révoquent Philippe Isnard.
Liautaud
Un grand merci à ce grand homme de gauche qu’est Mosieur Dumas.
J’étais de gauche, il y a quelques années, même dans ses extrêmes.
Aujourd’hui je suis militant d’extrême droite au FN et Dieu que c’est bon de voir que tous les hommes de gauches ne sont pas des imbéciles !!!
Encore Merci Monsieur Dumas
Sébastien, 26 ans
Macharel
@ lève-toi : “Seul retour à la Vérité de Christ nous sauvera…” J’imagine qu’en disant cela vous sous entendez “….de gré ou de force”. Je vous pose deux simples questions : concrètement, vous voyez ça comment? Et pensez vous qu’on doive imposer politiquement le règne du Christ au niveau de l’état, plutôt que de l’établir par nos propres actes autours de nous? (C’est sur qu’il est plus facile de râler après les hommes politiques que de faire des efforts)
Quant @ PK : on se demande dans quel monde il vit pour que l’avortement et le chapelet soient ses seules préoccupations. Sans doute plus près de Versailles que d’Aubervilliers. Cette prétention à jouer le juge suprême est grotesque, surtout quand on est ignorant du rôle de la politique, qui n’est pas de mettre Jésus partout pour se donner bonne conscience!
-Tous deux enfin, vivez dans un monde idéalisé, ou un jour sans doute reviendra ce Roy qui rétablira la chrétienté et tout le pataquès qui va avec, comme en cette merveilleuse période qui n’a existé que dans votre imagination. Le Christ nous demande de faire du mieux possible, car nous ne sommes pas parfaits comme Dieu. Et le mieux, c’est de voter Marine, qui a une petite chance de remporter les élections, qui est toujours plus proche de la vérité que les autres candidats, et qui est la seule qui peut améliorer les choses.
Bien sûr, il se peut que vous soyez sourds et aveugles au monde extérieur, mais la politique se fout éperdument de votre gentil monde imaginaire…
PK
@ Macharel
Vos allégations sont grotesques tout comme vos conclusions : à part des attaques ad hominem, que savez-vous faire ?
Savez-vous qu’il existe des Français qui ne sont PAS Parisiens ?
Je sais : comme cela, au premier abord, ça parait choquant… et puis après, on médite un peu et on se rend compte que c’est vrai…
Sortez vous mêmes de votre coquille et vous apprendrez qu’on doit voir effectivement le monde à travers les yeux du Christ : tout le reste est alors simple.
Le problème, c’est qu’alors, il est difficile de tortiller la vérité pour la faire entrer ailleurs… La Vérité est unique, pour la simple raison qu’Elle est le Christ.
Restez dans votre monde d’aveugles où les borgnes sont rois : quand Marine, à l’instar de tous ses prédécesseurs, vous aura fait cocu, vous viendrez comme tous les autres confesser vos erreurs… Peut-être serez-vous du nombre qui ne le feront même pas, le rouge au front (national… sans doute)…
Mais rassurez-vous : vous ne serez pas seul. Les cocus en politique sont si nombreux…
auhasard
Et R. Dumas sur radio Courtoisie!!! Quel changement de doctrine! Il doit aussi y avoir une ancienne et une nouvelle radio Courtoisie, l’ancienne étant par définition la seule fréquentable et vraiment courtoise!
C’est juste de l’ironie rassurez-vous!
Bon, pendant ce temps je connais une jeune femme qui en France n’ose plus prendre le RER après 21h et si des politiques peuvent déjà changer ça moi je prends.
PG
@ PK @Sancenay @ Lodbrok et qq autres abstentionnistes déclarés de 2012
Roland DUMAS est-il le meilleur juge en matière de doctrine et de loi naturelle, lui dont MITERRAND disait : ” Pour le droit j’ai Badinter, pour le courbe, Dumas” ?
Son constat porte sur le fait que M LP propose une voie politique concrète et réaliste dans l’état actuel de la société française, entre la revendication simple de l’abolition à laquelle même B. GOLLNISCH n’a pas souscrit, et l’acceptation des 220 000 avortements/an.
Marine LE PEN n’a pas ”lâché” sur l’avortement, mais c’est par la politique qu’elle veut inverser la tendance initiée par la loi VEIL en 75. Ce qu’elle préconise : entretien préalable, non financement du Planning, solutions d’aide et centres d’accueil, déremboursement de l’avortement, refus de la recherche sur l’embryon, son refus absolu de l’euthanasie et du mariage homosexuel, et même le gel fiscal du PACS, tout cela n’est pas un abandon de la loi naturelle ni des PNN.
Vous pensez supprimer la politique par le chapelet ou par le retrait dans un splendide isolement, artificiel par nature dans la mesure où vous continuerez, je suppose, à payer vos impôts et taxes par ailleurs et à travailler et consommer en France.
Cela n’est que de la posture de catholiques dont les certitudes leur fait croire que tous les Français partagent leurs convictions et que l’excellence de celles-ci leur vaut quittus de tout engagement : or depuis 1975, quasiment 50 % des femmes en âge de procréer ont eu recours à l’avortement. Là est la réalité : comment inverser la tendance ? La charité est-elle de tenter dans un premier temps de faire diminuer ce chiffre effarant, ou de se faire plaisir par des jugements à l’emporte pièce, qui n’emportent d’ailleurs ni la conviction de nos compatriotes qui méritent eux aussi la vérité, ni même une seule position sur l’adversaire.
Penser que le chapelet seul y puisse qq chose est une erreur non catholique : le chrétien est appelé à être du monde et à n’en pas partager les mensonges et illusions, mais aussi à illustrer et défendre la vérité par sa vie personnelle et son implication dans la société.
La politique du retrait est donc une absurdité, tout comme celle de la prière dispensant d’agir, telle une pensée magique.
Nous sommes catholiques, de la religion de l’incarnation, et c’est dans le tragique de chaque époque, le salement humain et les perversités des sociétés que nous sommes appelés à vivre et à témoigner : se penser meilleur pour ne rien faire n’est en rien catholique. C’est au mieux une forme ”traditionnaliste” du puritanisme (lequel préconisait de ”fuir le monde, trop pervers” tout en s’adonnant sans limites aux activités professionnelles et économiques, lesquelles ne seraient pas concernées par l’Evangile), au pire un pharisaïsme.
Antoine Vaudey
@ PK
Le “Ni-Ni” on connait déjà !
Pour qui allez vous voter ?
Pour Christine Boutin ?
Priez aussi pour qu’elle reçoive les grâces de la conversion, à mon avis, elle en a un tout petit peu besoin.
PK
@ PG
Marine Le Pen ne propose ni plus ni moins que LA MÊME CHOSE QUE LES PRO-AVORTEMENTS en 1975 : elle a juste 35 ans de retard !
On juge l’arbre à ses fruits et on voit ce que cela a donné…
Sa méthode ne donnera rien et aggravera encore la situation.
Vous pouvez tortiller les choses autant que vous le pouvez, ce sont des FAITS.
@ Antoine Vaudey
S’abstenir de voter pour des candidats non conforme aux points non négociables est aussi voter !
Personne ne vous oblige à déposer un bulletin pour quelqu’un ! Ce n’est parce que le choix ne vous convient pas qu’il vous fait faire un choix par défaut…
C’est cette attitude qui nous a conduit aujourd’hui dans la situation où nous sommes !
lève-toi
Si nous mettons la parole du Christ en doute “Sans moi vous ne pouvez RIEN FAIRE”, alors que dire des belles paroles humaines et activistes.
Marthe se plaignait que sa soeur Marie restait aux pieds du Seigneur ( au lieu de faire la popote ??), mais le Christ lui a répondu ” Marie a choisi la meilleure part, elle ne lui sera pas enlevée”.
Il est évident qu’il faut agir aussi physiquement et combattre, mais Ste Jeanne d’Arc envoyait d’abord ” son monde ” à confesse, le spirituel étant le soutien du temporel.
Trop de personnes font de l’activisme, mais sont spirituellement paresseuses, la prière peut être héroïque comme le disait Ste Thérèse d’Avila, l’activisme est moins pénible et plus flatteur.
PG
@ PK
Faux : en 1975 la plupart des députés de droite n’ont pas voté la loi VEIL et elle n’est passée que parce que certains autres députés de droite, désorientés, ou dominés par la franc maçonnerie l’ont votée avec la gauche; et cela dans un grand silence épiscopal, ce qui entraîné une baisse du sens moral chez les catholiques, dont le FN et M LP ne sont pas responsables, mais 35 ans après rend le combat anti avortement très ardu.
Toute la législation postérieure sur le sujet a visé à faire de l’avortement un droit.
Vous ne pouvez donc dire qu’il s’agirait d’un retour en arrière, puisque les mesures évoquées par la loi VEIl sans aucune précision, d’aides et de conseil aux femmes n’ont JAMAIS été mises en oeuvre : or elles auraient limité le nombre des avortements. Cela n’aurait pas fait de la loi une loi acceptable, mais en aurait limité les conséquences, et surtout aurait maintenu les possibilités d’autres solutions, et laissé un champ d’intervention à d’autres associations que le seul PLANNING auprès des femmes. Revenir à ce point précis ne consiste donc pas à revenir en arrière, mais à aller de l’avant pour reconquérir l’opinion des Français ,en établissant les moyens d’une politique de la Vie, afin de progressivement renverser l’opinion : il est vain, 35 ans après de croire que l’on puisse agir autrement.
Cela n’existe dans aucun pays, même aux USA où les Pro Vie ont remporté de grandes victoires.
Préférer le pire, et refuser le principe de sauver dans un premier temps qq dizaines de milliers d’enfants, non, ce n’est pas catholique ni même politiquement soutenable : l’abstention ou le vote ”utile” reviennent à prêter la main à cet abandon, au moins par défaut d’expression d’une volonté inverse.
C’est en ce sens que votre position du tout ou rien me semble absurde : car votre tout n’est rien et ne sera jamais législativement autre chose que rien, si nous n’avançons pas par paliers législatifs, ce qui suppose de voter.
cad
“La Trés Sainte Vierge en ces derniers temps a donné une efficacité nouvelle à la récitation du rosaire.De telle façon,qu’il n’y a aucun problème,si difficile soit il,temporel ou spirituel,que nous ne puissions résoudre par la prière du Saint Rosaire” bienheureuse soeur Lucie de Fatima.ou est” l’erreur non catholique” ?
Le devoir d’état est une chose ,mais ne nous berçons pas d’illusions sur la portée de nos gesticulations terrestres hors la grace de DIEU .
PK
@ PG,
Encore une fois, vous bottez en touche dans une dialectique typiquement marxiste…
Marine a aujourd’hui LE MÊME DISCOURS que ceux qui ont FAIT PASSER LA LOI sur l’avortement EN 1975.
Ce sont des faits : ces gens-là ont fait passer la pilule en diluant les choses de façon à masquer la future ampleur de la catastrophe : que des lâches – députés, clercs et laïcs – aient participé n’est pas le problème !
Aujourd’hui, Marine Le Pen reprend EXACTEMENT le même discours !
Et que croyez-vous que cela va donner comme résultat ?
Macharel
@ PK : Vous dites que l’on est pas obligés de voter, que c’est un vote à part entière. Je suis tout à fait d’accord avec vous : cela s’appelle cautionner par défaut ce que l’on rejette. Ne pas voter, c’est comme voter pour celui qui sera élu. Donc vous voterez vraisemblablement socialiste aux présidentielles de 2012. Ce qui n’est pas du tout un choix Pro-vie. J’aurais beaucoup moins de mal à mettre un bulletin FN dans l’urne, en me disant que je peux changer des choses avec ce pouvoir qui m’est conféré (comme un choix que Dieu me remettrait).
Mais vous semblez ignorer qu’une élection change concrètement les choses, et que donc il est de notre devoir de nous y intéresser pour faire au mieux. Concrètement des décisions seront prises, la France va changer. Et vous, abstentionniste, vous serez responsable de la situation de la France qui en découlera! Vous n’aurez pas les mains propres!!! La vraie lacheté, c’est de ne pas choisir en s’abstenant. Les vrais cocus, ce sont ceux qui s’attendent à voir les cathos posséder un minimum de conscience politique.
Visiblement, vous n’avez rien compris à mes posts précédents. Vous ne devez pas avoir fait beaucoup de philosophie. D’abord vous êtes contradictoire avec vous même en rejetant la légitimité d’un régime, dont vous voudriez quand même modifier certaines lois (Veil, …). Ensuite, vous ne séparez pas spirituel et temporel. « Rendez à César ce qui est à César ». Laisser aux hommes compétents les tâches qui leurs reviennent. Leur religiosité importe peu, puisque ce domaine est strictement technique. Le Christ, et l’Eglise l’ont dit. Si vous refusez ça, je suis obligé de vous classer dans la catégories des sectes chrétiennes, à l’image des Témoins de Jéovah, qui réécrivent les textes à leur goût.
La foi, est un domaine soumis au doute, car il n’y a pas de preuves de ce que l’on doit croire, seulement des signes, sujets à des interprétations diverses. S’il y avait des preuves, ce ne serait pas la foi, mais une conviction, et il n’y aurait pas de mérite à croire. Ce qui justifie que la politique n’a pas à se méler du choix de la foi qui est personnel, et que si vous pensez que dire « Suivre Jésus c’est avoir raison, c’est évident », vous avez tout faux. A moins que vous contestiez ma définition de la foi, ce qui serait un deuxième motif pour vous classer dans la catégorie des sectes chrétiennes.
J’ai bel et bien conscience que ce débat est vain : je ne connais que trop bien cette version du milieu catho tradi, nantie et hyper dogmatique, qui refuse toute remise en question, parce qu’elle s’imagine posséder toute l a vérité qu’elle est en droit d’imposer aux mécréants. Ne me dites pas que vous n’en faites pas partie, vous raisonnez avec sa rigidité et sa logique, comme un panzer dans un magazin de porcelaine.
Votre obsession envers le sujet de l’avortement est honteuse. On dirait que seul ce sujet compte à vos yeux. Et la sécurité, et l’économie, et le bonheur de tous, qu’en faites vous? Vous êtes bien le premier à dire que l’action des catholiques est restreinte à interdire l’avortement. Cette revendication est honteuse, parce que c’est une obsession de riche : vous n’avez pas de problèmes financiers, vous n’avez pas de problèmes de ghettoïsation, de malaise social… aucun des problèmes du monde réel. Pas étonnant que nous ne puissions pas nous entendre.
Vous avez inéluctablement tort, et chaque post vous enfonce un peu plus. Pour autant, si vous voulez en discuter plus en détails, peux vous donner mon adresse mail, et nous pourrons exposer pleinement nos points de vue.
PK
@ Macharel,
« Vous dites que l’on est pas obligés de voter, que c’est un vote à part entière. Je suis tout à fait d’accord avec vous : cela s’appelle cautionner par défaut ce que l’on rejette. Ne pas voter, c’est comme voter pour celui qui sera élu. »
C’est aussi absurde que « voter est un devoir ».
C’est une maxime républicaine qui tente de bousiller les cerveaux des gens, à l’instar de la « religion est strictement du domaine privé ».
Le reste est du délire : vous m’habillez d’un habit que vous avez inventé sur des suppositions extrapolées de mes écrits… Si vous saviez la vérité à mon propos, vous sauriez combien vos propos sont ridicules…
Enfin, tous vos dires contredisent simplement l’enseignement du Saint Père en ce qui concerne les droits non négociables : vous êtes libres de le faire mais traiter ceux qui suivent l’enseignement de l’Église comme des sectaires a un (mauvais) goût de déjà vu…
Et s’autoproclamer avoir raison contre l’Église aussi.
Dont acte.
Macharel
@ PK : En réalité, tout votre argumentaire a été détruit par mes soins. Vous n’avez répondu à aucun de mes arguments. Vous avez donc tort. Vos, comment dire, affirmation péremptoires à tous les sujets, ne sont jamais accompagnées de justification. En gros, vous dites « c’est comme ça ». Et moi de répondre « non, c’est autrement », mais en apportant des arguments. Être catholique cela veut-il dire que l’on peut se passer d’arguments, et nier la réalité? A ce moment, comme vous dites, je serais en opposition frontale. Mais ce n’est pas le cas!
Quand aux sectes chrétiennes, vous n’avez pas non plus compris. Je me situe naturellement du côté du Saint Père, et de l’Église Catholique, et j’ai connaissance de la doctrine sociale, du catéchisme et des enseignements du Pape. Vous en dépeignez un tableau grossier et caricatural. Selon vous, il faudrait établir un totalitarisme religieux. Ce n’est pas la perspective de l’Église. De plus, vous manipulez le concept de points non négociables au service d’un fanatisme aliénant. Vous interprétez les PNN comme un programme politique, alors que ce sont des orientations générales. Des principes quoi! C’est pour cela que la non abrogation de la loi Veil n’y est pas forcément contraire. Mais un dogmatique ne peut l’admettre, car de toute idée il fait un absolu. Or, en réalité les circonstances viennent modifier le jugement que l’on peut porter sur un acte. Ici, la réalité politique nous appelle à considérer qu’il n’est pas techniquement possible de réaliser cette abrogation dans l’instant. Il vaut donc mieux se concentrer sur d’autres sujets plus brûlant d’actualité, et tout aussi importants pour changer les choses en mieux, en attendant un terrain plus favorable à la cause anti-avortement, sans pour autant cesser le combat! Pour moi, la sécurité des habitants d’un pays s’inscrit parfaitement dans la lutte pro-vie : c’est faire respecter la dignité de la vie humaine! Défendre le citoyen opprimé est tout aussi noble que défendre l’enfant à naitre! Votre mépris pour cette catégorie montre une contradiction interne à votre pensée (la vie n’est intéressante que lorsqu’elle est à naitre).
Pour finir, quelques arguments. Voter est un devoir, pour peu que cela puisse avoir une influence positive sur l’état du pays. S’abstenir d’un meilleur bien, ou d’un moindre mal, c’est un péché par omission. Vous êtes anti-républicain, interprétant cette position comme un dogme catholique. Je vous met au défi de me justifier cela. C’est une opinion qui vous est personnelle, mais elle n’a rien à voir avec la religion.
Je suis plus dans l’Eglise que vous. Je l’ai revendiqué dans tous mes posts,et en ai donné suffisamment de raisons. Vous êtes apparemment hermétique à cela. Je proclame avoir raison, mais avec l’Eglise et contre vous!
Pour la religion du domaine privé, je ne l’ai jamais dit. J’ai seulement rappelé que l’acte de foi est un acte individuel, c’est très différent. Si vous croyez le contraire, vous n’êtes pas catholique. Votre Islam chrétien ne m’intéresse pas. Je préfère considérer que l’acte libre fait intervenir la raison (en gros, ne pas confondre évangélisation et vente de tapis).
Quand aux stéréotypes, excusez m’en, je suis sorti depuis un certain temps de ce milieu borné et néfaste. Ce qui me confère quand même la compréhension de vos présupposés et croyances. Avantage que vous n’avez pas sur moi. Vous me prenez pour ce que je ne suis pas.
Enfin, je vous prierait de bien vouloir répondre AVEC DES ARGUMENTS pour une fois. Enfin, si vous en avez… J’espère que je ne manque pas trop de retenue en vous mouchant de la sorte. Enfin, je ne vous en veux absolument pas!
PK
@ Macharel,
Vous m’amusez énormément et c’est la raison pour laquelle je continue… bien que votre style et votre façon d’argumenter n’est pas sans rappeler PG…
Des arguments ? diantre, on dirait bien que les PNN sont tout à fait négociables chez vous…
Une orientation générale dîtes-vous ? Mais c’est tout l’esprit du relativisme ambiant ! Vous devez donc être très heureux avec le modernisme ambiant qui souhaite surtout ne rien imposer…
Non, les PNN ne sont PAS négociables : ce sont leur raison d’être ! S’ils l’étaient, à quoi serviraient-il ?
C’est LE trait d’union possible entre les hommes de bonne volonté (entendre : des gens qui s’entendent sur l’essentiel, à savoir la vie et la famille, c’est-à-dire l’homme) et les catholiques (qui aspirent finalement à beaucoup plus).
C’est le socle MINIMAL. C’est ce qui permet d’avancer DANS LE MÊME SENS sans avoir forcément les mêmes convictions sur tout le reste…
Ainsi, il est facile de peindre à partir de là un tableau politique : soit on est POUR les PNN, soit on est CONTRE. Il n’y a pas de demi-mesure : on est soit naturiste, soit habillé… Mais pas les deux à la fois !
Dès lors, on peut juger les politiciens à partir de là : on ne peut mettre Marine Le Pen – sur ses déclarations depuis 3 mois – dans la case favorable aux PNN (encore moins dans la case « catholique »).
C’est un fait. C’est facile à montrer et ce sera facile à démonter si Marine s’engage autrement dans l’avenir. Aujourd’hui, ce n’est PAS le cas.
Ce n’est PAS parce qu’elle fait une politique du moindre pire, à savoir APPLIQUER la loi Veil, que cela en fait une candidat valable aux PNN.
Le moindre pire est la cause de notre actuelle déchéance…
Je serai le premier à voter pour elle dans le cas contraire, ayant jusqu’à présent donné mon vote au FN.
Est-ce une attitude jusqu’au boutiste que de demander le MINIMUM requis pour voter pour quelqu’un ? Ou bien une inversion des valeurs ? Votre approche est purement dialectique (d’où ma comparaison avec PG qui en est un spécialiste)…
Gardez-vous de juger les gens, leur foi et surtout de les habiller d’une croyance que vous semblez percevoir : pour mon cas, vous vous plantez « royalement »…
Enfin, ce n’est pas parce que le reste du programme parait alléchant – sur le papier – que cela doit primer sur les PNN…
Macharel
@ PK : un peu de subtilité, s’il vous plait, et de contenu, par pitié!
Vous me reprochez ma méthode dialectique, mais quelle est la votre? Prouver quelque chose c’est d’abord donner de bonnes raisons d’y adhérer, mais aussi répondre aux objections. La méthode dialectique pose les objections pour y répondre, et ainsi dégager le vrai! Je ne vois pas en quoi cela vous dérange (parce que vous l’identifiez avec le marxisme – mais intéressez vous à la Somme Théologique, vous verrez qu’on a pas attendu Karl pour s’y adonner). En utilisant votre manière sans argumentation, on peut prouver n’importe quoi, par une simple affirmation. Entre vous et moi, il semble que je sois celui qui tienne le plus à la vérité, c’est à dire la cohérence entre la pensée et la réalité.
Sans argument on peut imposer n’importe quel totalitarisme, on peut tout prouver, c’est là la porte ouverte au relativisme que vous prétendez combattre. Vous y opposez une obstination têtue qui est tout sauf nourrie de réflexion. Projetons votre attitude à l’Islam, et tout de suite vous trouverez cela inadmissible et œuvre de malades fanatique dégénérés et déconnectés du réel. Deux poids, deux mesures, donc une malhonnêteté intellectuelle.
Mais passons à votre religion, qui adore les PNN comme des idoles. (Car les idoles, ce sont aussi des idées que l’on adore pour elles mêmes). Pourquoi de grandes orientations, et pas un programme politique tout fait? Parce que l’Eglise refuse d’être assimilée à un parti politique donné (Cf. Action Française). Parce que, en fonction des circonstances, l’application des PNN varie. Ainsi, l’Eglise ne dit pas “abrogez la loi Veil”, mais “respectez la vie de sa conception à son terme naturel”. Aux hommes politiques de l’appliquer aux circonstances de leur pays, avec la stratégie nécessaire pour se faire entendre (Qui dit catho ne dit pas imbécile heureux!). De la sorte, on ne négocie pas les PNN, mais on les compose avec les circonstances ambiantes (l’Eglise se tait parfois pour préserver les communautés chrétiennes de massacres, et pourtant, elle doit promouvoir une culture de la Vérité – c’est un peu subtil, mais vous devriez arriver à comprendre).
En fait, vous avez votre propre vision individuelle des PNN que vous voudriez imposer à tout le monde. Pourtant, vous devez bien admettre qu’il y a différentes modalités d’application (ne dites pas que c’est négocier – plusieurs chemins peuvent mener à un même but : il n’y a pas que l’abrogation de la loi Veil qui peut conduire à la fin de l’avortement). Vous êtes un IDÉOLOGUE, c’est à dire que vous voulez conformer le réel à votre pensée. Or la doctrine sociale de l’Église précise bien qu’il ne faut pas tomber dans cet écueil de l’interpréter comme une idéologie (sinon, quelle légitimité aurait-elle à condamner les idéologies ; ce serait absurde). L’Église est partisane du RÉALISME, elle conforme sa pensée au réel. Vous allez plutôt vers l’idéalisme, pourfendeur du réalisme thomiste dont se réclame l’Église. Philosophiquement, vous appartenez à un courant qui s’est bâti par opposition à la pensée de l’Église. Dommage pour vous (enfin, l’erreur n’est pas un crime).
Mais en eux même, que sont les PNN? Ce sont simplement des principes posés afin que la nature des choses, voulue par Dieu, soit respectée. Dans la réalité, une action politique est nécessaire, car la vie concrète des communautés en dépend. Le chrétien a pour devoir d’agir en politique – car c’est dans sa nature d’être un animal politique – et non de laisser faire. De plus, la réalité est un ensemble composite, et il n’y à pas que l’avortement. VOUS ALLEZ NÉGOCIER TOUS LES AUTRES PNN, SOUS PRÉTEXTE D’EN DÉFENDRE UN. Ce qui est absurde (en plus sous un faux prétexte, c’est un peu fort), et illogique, puisque ce seul point apparait comme non négociable, et les autres de moindre importance deviennent négociables (répondez à ce missile argumentatif pour voir). Votre thèse s’effondre!
Il me semble avoir été assez clair. J’ai défini mes termes, donné des justifications, appuyées sur la réalité et les enseignements de l’Église. Je suis convaincu que vous n’y connaissez en fait rien, et que vous avez abordé le débat avec des préjugés un peu faciles. Une fois de plus vous êtes mouché, mais vous ne voulez pas me laisser avoir le dernier mot : je vous en remercie, cela me permet d’étaler le fond de ma pensée, et de vous prouver qu’il est consistant. Mais je suis déçu que vous restiez accroché à votre grossière erreur. Un petit conseil : la Somme Théologie, le Catéchisme de l’Église Catholique, c’est quand même mieux quand on les lit vraiment!
PK
@ Macharel,
Votre style est identique à celui de PG : les idées aussi. Je me demande d’ailleurs si vous n’êtes pas une seule et même personne pour imposer les idées du FN ici !
Vous ne débattez pas : vous ne faîtes qu’attaquer les personnes, à la limite de l’insulte : il est même étonnant que vos messages passent le filtre de MJ…
Je renonce donc à discuter avec vous car vous n’êtes ni courtois, ni ouvert à la discussion. Et du coup, je n’ai pas envie de perdre mon temps.
Macharel
@ PK : J’ignore qui est PG, et nous sommes deux personnes différentes. Notre style est d’ailleurs assez divergeant. Quand au refus du débat, c’est vous qui refusez de donner des arguments, et surtout d’envisager que vous pourriez avoir tort. Chacun restant campé sur ses positions, le débat demeure impossible. Vous devez considérer que discuter c’est être d’accord avec vous. Hé bien il faut le mériter cet accord. Vous utilisez d’ailleurs nombre de mots dont vous ignorez la signification (pour moi j’ai quelques dizaines d’heures d’enseignement sur la DSE à mon actif, je sais de quoi je parle, et vos élucubrations approximatives ne me leurrent donc pas du tout). Je considère avoir donné suffisamment d’arguments non personnels pour affirmer que je ne fonctionne pas que par attaques ad hominem. Je suis d’ailleurs le seul à l’avoir fait. J’ai exhumé vos contradictions internes, à vous de les résoudres, afin de ne pas tomber dans la schyzophrénie.
La conclusion me reviens donc! La réalité aussi. Je vous laisse courtoisement apporter des racines sur l’autel de vos idoles, et tolère votre erreur puisque vous y tenez tant! Pardonnez mon ton, ma relative agressivité – l’erreur est révoltante à mes yeux, mais c’est à elle, et non à vous que je m’en prend!