De Henri Hude (son blog) :
Une personne «libérale» possède la vertu de «libéralité», qui est le juste milieu entre l’avarice et son opposée, la prodigalité. Un être libéral est celui qui sait comment bien user de son argent. Son acte propre est de dépenser quand il le faut, comme et autant qu’il il le faut. Son acte le plus noble est le don. La générosité désigne en français la qualité d’une personne prompte à donner et à se donner sans compter. Mais elle désigne au sens premier l’individu de bonne famille, et même de grande famille (gens), libre par excellence, et qui se plaît à donner. Aristote disait que le sens de la propriété, c’était de pouvoir donner. Si l’on ne possède rien, que peut-on donner ? Si l’on ne donne rien, à quoi bon posséder ? Le désir d’acquérir pour acquérir est sordide, le désir d’acquisition est juste, s’il sert de moyen au don. Qui ne sait pas donner vit en esclave de l’argent. Et comme la plupart des choses sérieuses, dans la cité, comportent un aspect financier, la société libérale devrait être celle que gouvernent des généreux. Une façon de donner en même temps aux autres, à soi-même et à la cité consiste à dépenser pour faire de grandes choses. Cela s’appelle la magnificence (facere magna = faire de grandes choses). […]
Je suppose qu’il est permis de parler de société libérale à partir du moment où l’on y rencontre une culture libérale (des arts libéraux), une éducation libérale, et un bon nombre d’individus libéraux, c’est-à-dire remplis de libéralité, débordants de générosité. Jules César, qui a détruit la République romaine pour sauver l’Empire de Rome (son hégémonie mondiale) avait reçu une parfaite éducation libérale. Aussi a-t-il écrit : «Tous les hommes aiment la liberté.» Il faudrait ajouter : tout être bien élevé ne conçoit pas la vie sans la liberté, ni la liberté sans l’harmonie comme son œuvre, sans la générosité comme son éthique, sans l’amitié comme son bonheur, et sans la grandeur comme sa mesure.
Une fois ceci rappelé, je veux bien parler de libéralisme. Je doute qu’un homme libre, je veux dire un homme libéral, ait beaucoup de goût pour les idéologies, y compris l’idéologie libérale, s’il y en a une. L’important, je crois, c’est de donner, autant qu’il se peut, au libéralisme un caractère «libéral» – au sens classique du mot."
leboute
Pour éviter les équivoques, et en tout domaine, je propose d’accréditer l’adjectif “libéraliste” (correspondant à “libéralisme”) au lieu de “libéral”, quand on veut signifier l’abus de la saine liberté.
Il est temps de mettre fin au décourageant dialogue de sourd.
mapayul
ouh là !!!
vraiment pas brillante votre explication du libéralisme qui est d’abord une philosophie de l’Homme avant d’être une théorie économique.
Mais quelqu’un d’entre vous a-t-il déjà lu “Un libéral nommé Jesus” de Charles Gave ??
Je voudrais avoir une opinion avant de l’acheter.
Merci
[Pas la peine de l’acheter, il est en ligne :
http://www.librairal.org/wiki/Charles_Gave:Un_lib%C3%A9ral_nomm%C3%A9_J%C3%A9sus
MJ]
athos
la tentative d’henri Hude pour faire du libéralisme l’alpha et l’oméga de la liberté est non seulement maladroite mais tend à nous prendre pour des ignares.
Henri Hude sait fort bien qu’il n’y a pas de lien entre les arts libéraux de l’antiquité et le libéralisme, philosophie politique et doctrine économique né du siècle des lumières, philosophie née de la réforme, influencée par le nominalisme.
A ce titre , le libéralisme est un matérialisme, dont les sources idéologiques sont identiques à celles du matérialisme socialiste et marxiste.
Henri Hude tente d’accréditer l’idée d’un libéralisme non idéologique dont l’unique but serait la défense de la liberté. J’objecterai que le libéralisme ne définit certainement pas la liberté telle qu’elle a pu l’être de l’antiquité jusqu’au 18e siècle. Et que “l’homme libéral” d’aujourd’hui est un idéologue dont le dogmatisme (le marché et la bourse, valeurs suprêmes) font froid dans le dos et dont la définition de la liberté se confond souvent avec les valeurs du cac 40.
Sous-entendre qu’il n’y aurait pas d’idéologie libérale, c’est se moquer du monde. Vouloir trouver un sens classique au mot libéral, c’est se moquer du monde.
Un homme libre ne peut être qu’un homme anti-libéral. Je suis un homme libre.
[A la lecture de votre commentaire, il semble néanmoins que vous êtes bien plus idéologue qu’Henri Hude. MJ]
athos
@MJ
En quoi suis-je idéologue ? Parce que je me réfère aux définitions plus que classiques du libéralisme ? Que je fais référence à des sources vérifiables, connues, démontrées ?
Travestir la réalité de ce qu’est le libéralisme serait donc le contraire de l’idéologie ? Bien étrange raisonnement, cher MJ…
Au demeurant, je ne vois pas en quoi le terme devrait être banni. Il semble qu’il devienne, selon les besoins d’ailleurs, un gros mot.
Si vous définissez l”idéologie comme une doctrine, ie un système d’idées, de convictions, de principes, alors oui, je suis un idéologue, si cela vous fait plaisir. Moi, ça ne me dérange pas.
Il serait plus fructueux que vous m’opposiez des arguments autres que l’utilisation d’un terme polémique.
Car l’essentiel :
-oui ou non, le libéralisme est-il un matérialisme issu de la philosophie des lumières ?
-oui ou non, appartient-il au courant philosophique et idéologique qui fut la matrice des totalitarismes modernes ?
-oui ou non, la conception de l’homme et de la liberté du libéralisme est-elle opposée à la conception classique et chrétienne de l’homme et de la liberté ?
[Il faut sortir de vos références de temps en temps, pour comprendre de quoi l’on parle.
D’autant que mets des liens vers certains posts non dénués d’intérêt, comme ces 2 là :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2010/01/guillaume-de-thieulloy-directeur-des-4-v%C3%A9rit%C3%A9s-%C3%A9tait-linvit%C3%A9-du-forum-catholique-ce-soir-a-un-lecteur-lui-demandant-si.html#tp
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2008/12/la-base-du-lib%C3%A9ralisme-est-dans-la-relation-avec-dieu.html#tp
Cela devrait être suffisant pour répondre à vos questions.
MJ]
AleX-fr
Comme d’habitude, les libéraux-conservateurs entretiennent cette abominable confusion, entre des termes et des concepts différents, si ce n’est opposées.
Rapidement, rappelons nous bien que le libéralisme sous sa forme philosophique (négation d’une morale, de valeurs supérieurs qui dicteraient la vie de l’homme; culte du relativisme; liberté dans un sens où le bien et le mal objectif n’ont plus aucune importance…) et politique (l’homme totalement maître de son destin, participant actif au “contrat social”, c’est-à-dire vu comme créateur de la société dont il peut faire ce qu’il veut; l’homme transformé en Dieu, en fait) sont des idées qu’aucun catholique ne peut érigé en idéal. Ce sont les idées des Lumières, de la Révolution, du progressisme et du modernisme.
Le libéralisme économique, lui, procède exactement des mêmes origines: l’individualisme, l'”homme émancipé”. Gardons-nous donc bien d’employer ce terme, et préférons lui celui de “libertés économiques” à préserver, terme qui a au moins le mérite de en pas renvoyer à la vision du monde et de l’homme que sous-entend le libéralisme.
Solange
Je rejoins Alex et Athos dans leur analyse pertinente du libéralisme et de la tentative d’enfumage des “catholiques” libéraux qui essaient de nous emballer dans du papier cadeau un énorme étron empuantissant qui s’appelle l’ERREUR LIBERALE.
Ce qui est étrange, c’est cette lancinante tentation de réhabiliter le mot “libéral”, ici, sur le Salon Beige (sinon pourquoi accorder un article à ce faux problème ?). Oui, dans un premier sens le mot libéral signifie “généreux”, mais c’est un sens qui n’a rien à voir avec le sens philosophique et théologique du terme. La peste libérale politique ou économique a été maintes fois condamné officiellement et clairement par l’Eglise catholique.
Sur ce débat revoir le fil consacré au franc-maçon libéral de gauche Frédéric Bastiat devenu la coqueluche des catho-capitalistes et ayant eu droit un article sur ce blog : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/01/le-fran%C3%A7ais-fr%C3%A9d%C3%A9ric-bastiat-mod%C3%A8le-de-ron-paul-et-du-tea-party.html
[C’est loin d’être un faux problème puisque l’étatisme semble être redevenu à la mode dans les sphères nationales. MJ]
Hérisson
Si il y a bien un mot à la définition embrouillée c’est bien le terme libéral…
Un bon ami me disait : tu est forcément libéral, il y en a tellement de définitions…
Pour mettre un peu d’ordre là dedans il y a par exemple l’excellent livre de Jean-Claude Michéa “l’Empire du moindre mal” qui montre de manière convaincante l’unité du libéralisme politique et du libéralisme économique : un très bon livre.
Son argumentation serrée montre que le monde actuelle dans sa prétendue opposition entre libéralisme sociétal et libéralisme économique est l’accomplissement du libéralisme tel qu’il était en ses sources et non un accident de parcours…
C’est drôle que les libéraux aient la même argumentation que les marxistes : Le soviétisme ce n’est pas le vrai communisme, la modernité libérale ce n’est pas le vrai libéralisme… mais bien sûr…
Hérisson
(à MJ sur la note au message de Solange)
Depuis quand en DSE, le libéralisme est un rempart ou une solution face à la tentation étatique ?
Le contraire d’une erreur est rarement la vérité mais souvent l’erreur opposée…
(c’est le sens du “in medio stat virtus” de Saint Thomas, qui n’a aucun rapport avec une position modérée ménageant la chèvre et le choux)
Il me semble que caritas in veritate cherche justement à sortir de la dialectique étatisme/libéralisme
[Parce que nous n’avons pas la même définition des termes. Nous en avons déjà parlé ici :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2010/01/guillaume-de-thieulloy-directeur-des-4-v%C3%A9rit%C3%A9s-%C3%A9tait-linvit%C3%A9-du-forum-catholique-ce-soir-a-un-lecteur-lui-demandant-si.html#tp
Et Benoît XVI avait apporté une contribution intéressante sur ce sujet en estimant que la base du libéralisme se trouve dans la relation de la personne avec Dieu.
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2008/12/la-base-du-lib%C3%A9ralisme-est-dans-la-relation-avec-dieu.html#tp
MJ]
Solange
[…]
athos
[…]
athos
[@ athos, merci de rester courtois dans ce salon. Vous avez le droit de me contacter par mail si vous le souhaitez.
Pour le reste, je vous encourage à lire les posts en lien. Cela évitera de ressasser des clichés.
Ce commentaire s’adresse également à Solange.
MJ]
Solange
[@ Solange, ne croyez pas avoir tous les droits dans ce salon.
N’opposez pas svp un refus de débattre de ma part. Il ne suffit pas de multiplier les citations, fussent-elles de St Paul, pour argumenter. Il me semble que les explications de Guillaume de Thieulloy d’une part et la lettre du pape à l’ouvrage italien d’autre part apportent un éclairage intéressant à un conflit sclérosé depuis plusieurs années.
Si vous ne souhaitez pas me contacter par courriel, c’est votre choix.
Mon choix c’est que ce salon ne devienne pas un lieu d’invectives. J’ai déjà été suffisamment patient avec vous sur ce plan…
MJ]
Hérisson
La séparation entre libéralisme philosophique, politique et économique me semble assez peu pertinente ; d’un côté on adore les causes et on en méprise les conséquences de l’autre le contraire…
Parler du fondement du Libéralisme dans la relation à Dieu c’est le détruire à la base dans la mesure où l’axiome principal du libéralisme est la priorité du “juste” sur le bien dans une vision extrêmement pessimiste de l’homme.
Vouloir utiliser un mot dans un autre sens que son usage habituel nécessite d’une part une réelle prise de distance face aux erreurs habituellement véhiculées par le mot, de l’autre suffisamment de force pour imposer sa nouvelle définition.
Nous ne pouvons abandonner le mot “liberté” aux révolutionnaires : encore faut-il s’abstraire de leur définition pour remonter à un fondement évangélique solide.
Pour le mot “Libéralisme” il me parait tellement connaturel aux idées fausses qu’il a véhiculé et de peu d’utilité dans l’expression de la vérité que je suis sceptique… Mais je ne suis pas le pape… (encore qu’il ne s’agisse en aucun cas d’un texte magistériel)
Dans le cas de Guillaume de Thieulloy, je trouve étonnant qu’en ce temps d’effondrement du modèle libéral, il se trouve des catholiques pour être fasciné par le libéralisme économique.
Malheureusement pour les simplifications commodes la réalité est plus subtile que la dichotomie étatisme/libéralisme économique : les deux ont montré très objectivement leurs limites, et il me semble que l’un ou l’autre font beaucoup trop confiance à des structures ou à des règles pour effacer la complexité du réel…
Il semble que le libéralisme économique aboutit dans un autre genre à une sclérose qui n’est pas si éloignée de la fin du soviétisme…
Le libéralisme économique a abouti à un déplacement du pouvoir politique des états vers les multi-nationales, ce qui a abouti à une concentration politique tout aussi étatique et peu pertinente que l’étatisme précédent.
De même que les apparatchik ont recréés la hiérarchie honnie par le communisme, de même le libéralisme économique a recréé le pouvoir politique étatiste qu’il se proposait de combattre, il ne s’est que déplacé…
L’erreur dans un sens bascule dans l’erreur qu’elle se proposait de combattre… Ce qui du reste se vérifie souvent dans tous les ordres
[Je ne dis pas que ce vous écrivez est faux, mais je pense que c’est un peu dépassé, dans le sens où il faut maintenant aller plus loin dans l’analyse.
Comme l’écrivait Chesterton, le monde moderne est rempli de vertus chrétiennes devenues folles. Et l’écrivain expliqe que ces vertus chrétiennes sont folles car elles hèrent dans le monde, seules et déconnectées entre elles. La charité sans la justie et la respondabilité est devenue ainsi de l’assistanat.
Ainsi, pour faire court, le social est tombé en socialisme, le bien commun en communisme et le liberal en libéralisme.
Mais ces erreurs modernes ne doivent pas nous faire perdre de vue que ces vertus sont chrétiennes et, pour les sortir de leur folie, il faut les redéfinir et les reconnecter entre elles.
Face à l’échec de la modernité, il semble que le temps est venu de sortir des condamnations -certes justes- et de nous réapproprier ces vertus pour les faire vivre. En bref : après la défense, l’attaque.
Si le libéralisme moderne est né lors des Lumières, ces Lumières n’ont rien inventé. Elles n’ont fait que pervertir ce qui existait déjà. C’est pourquoi il faut retrouver la source de ces notions. C’est le sens de ce post sur Benoît XVI et le libéralisme :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2008/12/la-base-du-lib%C3%A9ralisme-est-dans-la-relation-avec-dieu.html#tp
C’est aussi ce que fait Henri Hude, dans le présent post que j’ai repris.
Quand l’Eglise parle des racines chrétiennes de l’Europe, elle n’exige pas une vague mention au fond d’un traité supranational. Elle enseigne que l’Europe ne peut vivre sans retrouver ses racines et en vivre. On voit où la modernité a mené l’Europe. A nous de retrouver ses racines. C’est aussi cela la Contre-révolution.
MJ]
athos
[Cher lecteur, si le dialogue est impossible entre nous, comme vous l’écrivez dans ce commentaire, vous pouvez aller voir ailleurs. Le SB est gratuit et non-obligatoire.
MJ]
Solange
[Contactez moi par courriel. Oui j’estime qu’il y a certains de vos propos qui sont excessifs. MJ]
Hérisson
[à MJ]
Pour aller dans votre sens, il est assez juste que l’on ne peut convaincre ou convertir quelqu’un de son erreur que si on lui montre quelles sont les vérités corrompues qui sous-tendent son attrait pour l’erreur : en ce sens tout est vrai dans son ordre et l’erreur est avant tout un désordre et n’a pas d’être propre. C’est du reste l’argumentation de Gustave Thibon, citant Simone Weil dans son introduction au Maurras d’Eric Vatré. C’est la conséquence d’une juste métaphysique. Ainsi les plus pernicieuses erreurs corrompent les plus hautes vérités.
On le voit dans la devise républicaine…
Je partage votre souhait, néanmoins il ne rend en rien dépassé une certaine lucidité sur l’erreur, surtout par les temps de confusion actuel… (Drôle de catégorie du reste que celle de “vérité dépassée”) Comment extraire la vérité de la gangue de l’erreur sans précisément cette lucidité ?
Dans le cas des catholiques amateurs de libéralisme, j’ai souvent l’impression que la numinosité de l’idole est plus forte que le prophétisme d’une restauration chrétienne d’un libéralisme en son essence… Il suffit de les lire un peu pour se rendre compte que leur libéralisme n’a rien de restauré mais résulte de leur fascination pour une erreur dont ils n’arrivent pas à se détacher, car il est bien difficile de changer de paradigme pour un homme…
L’amour de la vérité et la haine de l’erreur ne sont nullement contradictoire, ce fut une grande illusion de l’après concile et son refus de la condamnation qui n’allait plus dans le sens de l’histoire (qui était dépassé ?)…
Il s’agit de ne pas être présomptueux sur sa capacité à rectifier l’erreur quand on n’a pas pris suffisamment de distance à son égard.
A ma connaissance, je n’ai jamais lu de rectification en son essence du libéralisme convaincante, on y lisait toujours en filigrane l’attrait pour les erreurs que recouvre le mot habituellement, même derrière les prétentions à l’orthodoxie. L’erreur est d’ailleurs si connaturel à notre modernité que déjà en sortir en esprit n’est pas du tout évident tant est prégnante l’air que l’on respire…
N’hésitez surtout pas à me donner des références sérieuses de retournements chrétiens du concept de libéralisme, et pas seulement quelques mots sur la liberté, la libéralité etc…
Qui ressemblent souvent à de l’enfumage, mais aussi des références sur la vision politico-économique réelle de leurs auteurs… Derrière les jolis mots se cachent souvent les mêmes vieilles erreurs…
Je ne veux pas faire le rabat-joie dans votre offensive de restauration sémantique chrétienne, mais là je suis sceptique.
[Il ne s’agit pas de dire qu’une vérité serait dépassée, mais qu’après avoir condamné un erreur, il est nécessaire de faire vivre la vérité, c’est-à-dire de l’incarner, ce qui est spécifiquement chrétien. Et pour ce faire, il faut se réapproprier les concepts. Ainsi celui de “liberté” capté par la Révolution et qui abouti à la dictature du relativisme (voir le petit ouvrage dans la colonne de gauche). Or la liberté chrétienne ne se conçoit pas sans la vérité, ce qui nous ramène à Chesterton et à ces vertus qu’il convient de redéfinir et de reconnecter.
C’est, me semble-t-il, la démarche d’Henri Hude, qui n’a pas, me semble-t-il la “fascination pour une erreur” dont il n’arriverait pas à se détacher. Mais vous pouvez aller lire son blog, en lien à gauche. Vous verrez par vous-même s’il sagit d’enfumage ou de fascination…
Vous écrivez “L’erreur est d’ailleurs si connaturel à notre modernité que déjà en sortir en esprit n’est pas du tout évident tant est prégnante l’air que l’on respire…”. C’est toute la parabole du bon grain et de l’ivraie : il ne s’agit pas de ne faire que dénoncer l’erreur, car nous risquons d’arracher le bon grain, ce qui serait malheureux. Il s’agit de faire croitre le bon grain, malgré les erreurs qui l’entourent. Le contraire de la Révolution, ce n’est pas une révolution : nous n’allons pas faire table rase de l’idéologie des Lumières pour installer nos idées.
C’est la démarche de Benoît XVI qui insistait pour que nous présentions les choses sous une forme positive. Par exemple, l’amour n’est pas un catalogue d’interdit, mais d’abord le don gratuit de soi…
MJ]
Hérisson
Je m’excuse si ma vision “est un catalogue d’interdit” ou une stérile condamnation de l’erreur, ce qu’il peut vous sembler vu qu’il s’agit de ma part d’une critique du libéralisme (Je ne désespère pas de vous donner des interventions plus positives…)
mais en plein règne de l’idéologie libérale totalitaire actuelle j’ai du mal à sauter de joie quand on me parle de libéralisme. Comme tous les ismes il ne s’agit souvent qu’idolâtrie exclusive d’une partie prise pour le tout… Parlons donc de Liberté, de Libéralité, de Justice… et de la manière de les garantir
mais oublions les idéologies one-sided…
Cela dit ne méprisez pas trop les textes négatifs (ou jetez une bonne partie du magistère de l’Église)
Je laisse le mot de la fin à votre auteur (H. Hude) :
“Une fois ceci rappelé [la notion classique de la libéralité], je veux bien parler de libéralisme. Je doute qu’un homme libre, je veux dire un homme libéral, ait beaucoup de goût pour les idéologies, y compris l’idéologie libérale, s’il y en a une. L’important, je crois, c’est de donner, autant qu’il se peut, au libéralisme un caractère ” libéral ” – au sens classique du mot.”
J’ai juste encore plus de doutes que lui sur la possibilité du deuxième point dans la mesure où je ne doute pas de l’existence de l’idéologie libérale…
[Je ne dis pas que la condamnation de l’erreur est stérile, je dis que nous ne pouvons pas nous en contenter.
Le règne de l’idéologie libérale, que Benoît XVI nomme la dictature du relativisme (dans son homélie précédent son élection) n’attend que nos coups de boutoir pour tomber.
C’est tout le sens du militantisme pro-vie : il ne suffit pas de condamner l’avortement (même si c’est nécessaire, et nous le faisons largement ici), il faut aussi, positivement, aider les femmes enceintes, etc.
MJ]
gdurbal
Si le libéralisme est bien une philosophie de vie en société, c-à-d une moral trouvé à partir de la raison (donc intellectuel) et non une doctrine économique**, elle ne n’oblige pas une personne a ne pas être avare, ni ne pas vivre dans la prodigalité.
c’est seulement dans l’application de ces principes que ces altitudes tendent a être dissipé. Cette éthique/morale mettant en valeur la responsabilité bien comprise (donc comme étant la conséquence de la propriété et la liberté) elle en limite les excès possible en condamnent l’individu a subir tous les conséquences de ces actes.
Ainsi dire qu'”Un être libéral est celui qui sait comment bien user de son argent.” n’est certainement pas une condition pour être libéral mais est seulement une aptitude généralement constaté de ce qui suivent les principes libéraux de façon consciente ou PAS.
(Dois-je rappeler qu’un chrétien suit, PAR DEFINITION, la philosophie libéral, de plus historiquement c’est à eux que nous devons cette philosophie, voir en particulier l’école de Salamanque.)
Et pour détruire tout mal entendu à la source, les principes libéraux sont seulement et uniquement :
—tu ne désireras pas injustement le bien d’autrui
—tu n’assassineras pas
—tu ne feras pas de faux témoignage
—tu ne mentiras pas
il ne peut pas y avoir d’autre libéralisme que celui-là puisque c’est la seul définition à respecté le principe de non-contradiction (cohérence logique).
Tout autre libéralisme ne serai qu’une autre idéologie parmi d’autre en se sens les libéraux dit classique (et tout autres “libéralisme” donnant une soi disant justification à l’Etat) sont à mi-chemin entre la raison et l’idéologie, récupèrent à leur compte les erreurs des socialistes (en autre terme communiste).
Le contraire d’une idéologie n’est pas une idéologie différente, mais des preuves claires et des principes rationnels, de même que le contraire d’une superstition n’est pas une autre superstition, mais la vérité.
**Il y a bien une doctrine économique qui prend les mêmes positions que cette philosophie, mais si celle-ci montre que cette philosophie est pertinente du point de vue de la réalité des échanges, elle ne peut en rien être un complément à celle-ci si ce n’est faire taire une bonne fois pour toute les utilitaristes et autres matérialistes puisque ces conclusions rejoint cette philosophie par le fait que ce qui est destructeur est injuste, et réciproquement.
“Rappelons, car cela semble hélas nécessaire à certains, que si la science économique définit la production et si la théorie libérale la justifie, ni n’une ni l’autre n’ont le moindre parti pris quant aux projets que les hommes devraient entreprendre. Ce choix de la création contre la destruction n’a rien à voir avec l’alternative valeurs matérielles/valeurs spirituelles et c’est en parfaite conformité avec lui que des Bénédictins ont pu dire :
«Nous avons inventé le moulin à eau afin d’avoir davantage de temps pour prier».” François Guillaumat
gdurbal
désoler j’ai oublier la première partie de mon commentaire précédent :
J’arrive après la bataille, mais je voulais mettre mon grain de sel parce que je me sens concerné quand l’on parle de libéralisme sur un site catholique.
Pour ma part je trouve que ce texte n’est pas transcendant pour deux raison au moins :
_ On ne sais pas ressortir une définition claire et pertinente à la lecture de ce texte de ce qu’est le libéralisme.
_Il donne du grain à moudre a ce qui prétende encore que le libéralisme est un matérialisme.
athos
@gdurdal
je suis d’accord sur un point : l’école de salamanque (qui d’ailleurs ne peut pas être réduite à une seule voix, tant les dissensions furent importantes)peut être considérée comme étant la source de certaines idées libérales. Et c’est bien le problème !
Car vous tenez pour acquis que leurs travaux, leurs concepts et leurs idées sont VRAIES et sont chrétiennes. Tiens donc. Elles furent contestées et le sont encore. Il est donc faux d’affirmer péremptoirement que tout chrétien suit la philosophie libérale.
Le libéralisme est bien un matérialisme et l’école de salamanque, comme d’autres chrétiens, ont introduit le poison du matérialisme et de l’individualisme dans le catholicisme. Influencé par la Réforme, ils ont “protestantisé” le catholicisme.
Je ne peux que reproduire le commentaire ici même d’Alex-fr :
” rappelons nous bien que le libéralisme sous sa forme philosophique (négation d’une morale, de valeurs supérieurs qui dicteraient la vie de l’homme; culte du relativisme; liberté dans un sens où le bien et le mal objectif n’ont plus aucune importance…) et politique (l’homme totalement maître de son destin, participant actif au “contrat social”, c’est-à-dire vu comme créateur de la société dont il peut faire ce qu’il veut; l’homme transformé en Dieu, en fait) sont des idées qu’aucun catholique ne peut érigé en idéal. Ce sont les idées des Lumières, de la Révolution, du progressisme et du modernisme.
Le libéralisme économique, lui, procède exactement des mêmes origines: l’individualisme, l'”homme émancipé”. Gardons-nous donc bien d’employer ce terme, et préférons lui celui de “libertés économiques” à préserver, terme qui a au moins le mérite de en pas renvoyer à la vision du monde et de l’homme que sous-entend le libéralisme.”
Un libéralisme chrétien n’existe pas et n’a jamais existé.
athos
je me demande d’ailleurs à quel point les travaux de l’école de salamanque (école espagnole) n’étaient pas destinés à justifier les pratiques commerciales (fort peu chrétiennes…) des très catholiques conquérants espagnols des amériques.
athos
l’école de salamanque s’est au moins trompée sur un point : le juste prix. Pour ses théoriciens, le seul vrai juste prix est celui qui s’établit par la loi de l’offre et de la demande. Or, on va bien aujourd’hui que c’est faux (la fameuse “pureté” des règles du marché….) et que l’établissement du prix est lié à des facteurs autres (spéculations, demande artificielle, offre qui peut aussi être manipulée, conjoncture politique etc).
De plus, il est aujourd’hui largement démontré que cette fameuse loi de l’offre et de la demande n’a de loi que le nom et qu’elle n’a rien de scientifique.
Corso
Malheureusement on ne peut parler de libéralisme sans effet aspirant tant le mot est chargé.
Il s’agit avec le terme hyper ou ultra de la pire idéologie économique qui a pour esprit de nier l’existance de l’autre.
Mot maléable comme celui des “classes moyennes” ou en d’autres temps du “prolétariat”, il est totalement politique dans le sens ou son contenu économique a été porté au rang d’idéologie.
Ces méthodes ont été exposées et dénoncées par les plus grands.
Il convient de dire, si l’on veut en parler, pourquoi ils trompent.
On ne peut par contre pas les réhabiliter.
leboute
Long essai de clarification
DE LA LIBERTÉ… À LA LIBÉRALISATION…
L’importance de la liberté humaine est attestée par le foisonnement de mots dérivés, souvent utilisés et compris de travers, apportant non seulement la confusion et le dialogue de sourds, mais aussi des massacres et crimes odieux. Mettre de l’ordre dans ces notions est donc utile.
. LA LIBERTÉ : Le pouvoir d’être volontairement cause… entrainant l’autorité et la responsabilité de ses actes conscients.
La faculté de choisir ou de refuser une pensée, un sentiment, un acte…
On dit d’une activité volontaire qu’elle est DÉLIBÉRÉE (intention). La liberté est structurellement associée
à l’intelligence qui est là pour, à l’aide de la raison, le discernement de la vérité et la mise en œuvre de la
conscience. Elle est, à un instant donné, plus ou moins droite, plus ou moins accordée aux exigences du bien
particulier et commun.
Moi, vouloir libre de penser, de sentir, d’entreprendre je suis ainsi lié à moi intelligent et conscient. On ne peut m’enfermer, je suis inaliénable et indestructible. Je dois en mesurer l’importance (avec mon cœur, ce sont des attributs de mon esprit, réalité indivisible, non dépendante de la matière, qui me donne mon unité.).
A condition de bien s’entendre, la liberté consiste bien “à faire, sentir et penser ce que l’on veut “.
La liberté a besoin de moyens et de conditions externes (par ex. se déplacer “librement”, avoir “de la liberté d’action”) et internes (une conscience droite, “en connaissance de cause”, un discernement de mes dépendances) pour s’exercer le plus efficacement possible. Ce sont les dépendances. Ces conditions et moyens sont si importants qu’on les confond le plus souvent avec la liberté elle-même (on dit “je ne suis pas libre” parce qu’empêché d’agir conformément à ma conscience pour une raison ou une autre). En fait, je suis toujours libre, mais empêché d’avancer. Nous devons gérer nos dépendances (mais dans des limites). S’habituer à dire : je suis souverain “interdépendant ” plutôt “qu’indépendant” (ce qui est un mensonge)…
. la libéralité : Ce qui est digne de la liberté… des conditions qui la respectent nettement… (Générosité, largesse) :
dans les vues qu’on a des choses (ouverture ou fermeture, synthétique ou analytique…),
dans les prises de positions que l’on vit : la libéralité d’une pensée, d’une conduite (affranchie des idéologies).
dans les façons habituelles de vivre : la libéralité des mœurs politiques, familiales…, (tolérance et générosité)
dans les manières d’aménager la collectivité : la libéralité des institutions, des lois et règlements.
. libéral, adjectif correspondant au substantif… à prendre dans un sens positif, et non dans le sens flou et négatif trop
souvent utilisé (au sens négatif, utiliser le néologisme “libéraliste”). Syn. “généreux, large, indulgent… ”
Religion : “Deus maxime liberalis” (Dieu est le plus grand libéral). S’efforcer d’employer ce mot à bon escient.
. L’absence de liberté… ou plutôt astreintes négatives anormalement fortes… à un niveau ou à un autre :
dans l’être: le déterminisme, l’humain, soumis au “destin”, aux besoins primaires comme l’animal,
dans la limitation ± sévère des conditions et moyens de la liberté : “l’autorégulation” libéraliste, l’esclavage.
. la libération : L’action de délivrer, d’affranchir une personne… quelque chose… une collectivité… une institution… de
ce qui constitue des dépendances négatives injustifiées. Libération de la femme dans certains islamismes.
. le libéralisme : la liberté, la libéralité… prises comme des absolus. Oubli de l’interdépendance des êtres humains.
Libéralisme politique : Constitutions et régimes se trompant sur ou niant les réalités naturelles de l’être humain,
son origine et ses fins, au service desquelles elles doivent pourtant être ordonnées. Incapacités pratiques des
gouvernements à définir et promouvoir le Bien Commun (sauf fragmentairement par pragmatisme tâtonnant).
Libéralisme économique : Lois économiques fermées sur le gain. Loi du plus fort, renard libre dans le poulailler
libre. Idolâtrie d’un “Marché” autorégulateur.
Utopie qui conduit à l’idéologisme, (asservissement totalitaire des idéologies).
Accréditer l’adjectif dérivé “libéraliste” pour qualifier cette dérive pour le distinguer du positif “libéral”.
. LA LIBÉRALISATION : La recherche d’un meilleur usage de la liberté… d’un progrès dans la libéralité,
dans la conscience qu’on a des réalités : la libéralisation de la pensée (affranchir des modes…),
dans l’usage que l’on fait des choses : la libéralisation des conduites (affranchir du formalisme),
dans les pratiques comportementales : la libéralisation des mœurs (rejet des tabous abusifs),
dans les aménagements des règles collectives : la libéralisation des institutions (rejet des technocraties),
dans la définition du Droit : la libéralisation des lois et règlements (rejet des idéologies).
La recherche ne réussit pas toujours à atteindre leur but, en tout cas, elle n’y réussit ni mécaniquement, ni fatalement…
Elle peut aboutir au meilleur comme au pire, sa réussite dépend de l’analyse préalable, et notamment des perspectives qu’on a du développement de l’être humain et des conditions pour l’y aider. La libéralisation politique, notamment, peut aboutir à des tensions, des violences ou de la terreur (v. le léninisme, le maoïsme, les infanticides…). La libéralisation des mœurs, à des dépravations barbares. Les tendances historiques de fond vont cependant dans le sens de lalibéralisation, en rapport avec les progrès des connaissances et des techniques… à travers des échecs parfois douloureux ou même des régressions lourdes.