Réponse d’Annie Laurent dans la Petite Feuille Verte :
La rencontre interreligieuse, qui s’est déroulée à Ur en Chaldée en présence du pape François durant son voyage en Irak (5-8 mars 2021), a donné l’occasion à de nombreux commentateurs d’évoquer « la paternité commune d’Abraham pour les juifs, les chrétiens et les musulmans ».
Cette approche mérite une clarification. Elle nous est suggérée par Rémi Brague :
« En nommant “les trois religions d’Abraham”, on croit s’engager sur un terrain d’entente en invoquant un ancêtre commun. En réalité, on met plutôt le doigt sur une pomme de discorde […]. Ce n’est pas parce que les noms sont identiques que les personnages le sont[…]. Or, ce que racontent les livres saints des trois religions au sujet de ces personnages n’est pas uniforme, loin de là » (Du Dieu des chrétiens. Et d’un ou deux autres, Flammarion, 2008, p. 26-28).
[en haut] Ruines d’Ur, en Chaldée, lieu d’origine d’Abraham selon la tradition biblique ; [à gauche] le Mont Moriah à Jérusalem (Esplanade des Mosquées), lieu du sacrifice d’Abraham selon la tradition biblique et lieu du Temple (dont il reste le mur de soutènement occidental ou « mur des lamentations », au premier plan) ; [au milieu] la Kaaba à La Mecque, dont le prototype a été construit par Abraham et Ismaël selon la tradition musulmane (« Station d’Abraham » au premier plan) ; [à droite] la Station d’Abraham à La Mecque : clocheton protégeant l’empreinte des pieds d’Abraham, selon la tradition musulmane (photos Wikimedia Commons)
Les fidèles du judaïsme et du christianisme sont bien les héritiers communs du Patriarche mésopotamien puisqu’ils ont en partage toute l’histoire biblique. L’islam ne se référant pas à la Bible mais au Coran, il convient d’examiner comment Abraham (Ibrahîm en arabe) y est présenté. Le livre saint des musulmans lui donne une très grande importance. Il est question de lui dans 245 versets contenus dans 25 sourates, dont l’une, la quatorzième, a pour titre Ibrahîm, nom qui est cité 69 fois dans l’ensemble du Coran. Les références à Abraham sont dispersées un peu partout, avec des répétitions fréquentes. Certains passages ressemblent étrangement à l’Ancien Testament, notamment au livre de la Genèse, tandis que d’autres lui sont totalement étrangers. En fait, dans le Coran, selon la lecture traditionnelle islamique que nous présenterons dans ce texte, tout oriente Abraham vers Mahomet et le monothéisme islamique.
Dis : “Allah est véridique, suivez la religion d’Abraham, un vrai croyant (hanîf), qui n’était pas au nombre des polythéistes” (3, 95). Cf. aussi 16, 120.123 ; 22, 78, etc.).
ABRAHAM, PROPHÈTE MUSULMAN ?
Alors que, dans la Bible, Abraham inaugure l’histoire du salut, pour l’islam, il représente un état de religion antérieur à la Loi de Moïse et à la venue de Jésus. Le Coran ne classe pas Abraham parmi les patriarches mais le situe dans une lignée prophétique qui commence avec Adam, ce dernier professant la « religion primordiale » (le monothéisme islamique) qu’Allah a inscrite dans sa nature, qui est celle de tous les êtres humains et à laquelle Abraham s’est rallié après avoir partagé l’idolâtrie de son peuple.
Le Coran met en scène une controverse entre Abraham et son père (Azar et non Téra comme dans la Bible) au sujet de la religion. En voici quelques passages significatifs.
Abraham dit à son père Azar : “Prendras-tu des idoles pour divinités ? Je te vois, toi et ton peuple, dans un égarement manifeste” […]. Je désavoue ce que vous associez à Allah. Je tourne mon visage, comme un vrai croyant, vers celui qui a créé les cieux et la terre. Je ne suis pas au nombre des polythéistes (6, 74. 79).
“Ô mon père, pourquoi adores-tu ce qui n’entend ni ne voit, et ne t’est d’aucun avantage ? Ô mon père, il m’est venu une science que tu n’as pas reçue. Suis-moi, je te guiderai sur une voie droite” (19, 42-43).
Azar répondit : “Ô Abraham, te détournes-tu de mes divinités ? Si tu ne cesses pas, je te lapiderai ! Va-t’en pour longtemps !” (19, 46). Ici, le Coran s’inspire du livre de Josué dans la Bible (24, 2).
Alors, Allah a pris Abraham pour ami (4,125) et lui a donné les premiers feuillets (Livres) comme à Moïse (87, 19).
C’est ainsi que, pour les musulmans, Abraham « est le modèle le plus prégnant de la foi monothéiste originelle à laquelle le message de Mahomet entend se référer » (Dictionnaire du Coran, Robert Laffont, 2007, p. 9). Ils suivent en cela les enseignements du Coran où Allah évoque la Religion de votre père Abraham car c’est lui qui vous a donné le nom de “Musulmans”, autrefois déjà et ici même (22, 78).
PRIMAUTÉ D’ISMAËL, CENTRALITÉ DE LA MECQUE
Alors que les juifs et les chrétiens se disent descendants d’Abraham par Isaac, fils de Sarah, l’épouse légitime (selon la chair pour les premiers, selon la foi pour les seconds), les musulmans se rattachent à lui par Ismaël, fils d’Agar, la servante égyptienne.
Le privilège d’Ismaël n’apparaît cependant pas dans les premiers temps de la prédication de Mahomet à La Mecque (610-622), comme le montrent les passages du Coran que la tradition musulmane situe à cette période.
Allah y déclare :
En faveur de tes deux ancêtres : Abraham et Isaac (12, 6) ;
A Abraham, nous avons donné Isaac et Jacob, puis nous avons établi dans sa descendance la prophétie et le Livre (29, 27) ;
Nous avons béni Abraham et Isaac (37, 112). Cf. aussi 38, 45.
Mahomet reprend cette attestation :
J’ai suivi la religion de mes pères : Abraham, Isaac et Jacob. Nous ne pouvons associer quoi que ce soit à Allah (12, 38).
La rupture de Médine
C’est à partir de Médine, où Mahomet a vécu de 622 à 632, fuyant ainsi l’hostilité de ses compatriotes de La Mecque, qu’Ismaël occupe la première, voire l’unique, place dans l’héritage abrahamique.
Nous avions inspiré Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob, les tribus… (4, 163). Cf. aussi 2, 133 ; 3, 84.
« Tous les textes coraniques qui mentionnent les rapports d’Abraham avec Ismaël, les Arabes et le Temple de La Mecque ont été chronologiquement proclamés au cours de la période médinoise de la carrière de Mahomet », note le prêtre libanais maronite, Michel Hayek, tout en précisant :
« Jamais durant la période mecquoise la combinaison Ibrahîm-Ismaël ne se trouve réalisée, les deux noms étant toujours matériellement séparés l’un de l’autre, quand ils sont mentionnés dans un même ensemble de versets » (Le mystère d’Ismaël, Mame, 1964, p. 61 et 63).
Ce tournant intervient dans un double contexte : le constat par Mahomet des désaccords doctrinaux entre juifs et chrétiens, épisodes dont le Coran se fait l’écho (2, 113), et le refus des juifs de le reconnaître comme prophète, ce qui justifie le changement d’orientation de la prière, laquelle passe, sur l’ordre d’Allah, de Jérusalem à La Mecque (2, 143-144).
Suit cette proclamation :
Abraham n’était ni juif ni chrétien mais il était un vrai croyant soumis à Dieu ; il n’était pas au nombre des polythéistes. Les hommes les plus proches d’Abraham sont vraiment ceux qui l’ont suivi, ainsi que ce Prophète [Mahomet] et ceux qui ont cru. – Dieu est le Maître des croyants – Une partie des gens du Livre aurait voulu vous égarer : ils n’égarent qu’eux-mêmes et ils n’en ont pas conscience (3, 67-69).
Ismaël, l’enfant du sacrifice ?
On lit dans la Bible : « Par ta postérité, se béniront toutes les nations de la terre parce que tu m’as obéi », dit Dieu à Abraham après que ce dernier eut accepté de sacrifier Isaac (Gn 22, 18). Le Coran reprend cet épisode (37, 101-111) avec un certain flou. Il ne désigne pas le nom de l’enfant concerné (lui aussi échappe à la mort). La tradition musulmane a opté pour Ismaël en se fondant sur le texte biblique où Dieu ordonne à Abraham « d’immoler son fils, son premier-né, son unique » (Gn 22, 2). Pour elle, il s’agit évidemment d’Ismaël mais les Juifs l’auraient échangé contre Isaac, selon l’affirmation d’un ancien rabbin converti à l’islam rapportée au calife Omar (717-720) (cf. M. Hayek, op. cit., p. 115).
Le récit coranique n’indique pas clairement l’endroit du sacrifice. La tradition musulmane a exclu le Mont Moriah à Jérusalem, mentionné dans la Bible (Gn 22, 2), et l’a fixé à La Mecque, lieu où Abraham, ayant rejoint Agar et Ismaël, aurait consacré les descendants de cette branche et construit avec son fils la Maison d’Allah (temple cubique appelé la Kaaba) vouée au pèlerinage (2, 127).
Mon Seigneur ! J’ai établi une partie de mes descendants dans une vallée stérile, auprès de ta Maison sacrée, afin qu’ils s’y acquittent de la prière (14, 35).
Par la suite, Allah demanda à Mahomet de purifier « l’antique Maison », dénaturée par des polythéistes et d’y rétablir le pèlerinage (22, 26-31).
« La précellence d’Ismaël sur Isaac prouve celle de La Mecque sur Jérusalem. Il en sera toujours ainsi pour l’Islam de tous les temps » (M. Hayek, op. cit., p. 189).
ISMAËL, BÉNÉFICIAIRE DE L’ALLIANCE ?
On lit dans la Bible, Dieu s’adressant à Abraham :
« Ismaël engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance je l’établirai avec Isaac » (Gn 17, 20-21) ; « Par lui [Abraham] seront bénies toutes les nations de la terre » (Gn 18, 18).
On lit dans le Coran cette parole attribuée à Allah :
Nous avons conclu un pacte avec Abraham et Ismaël (2, 125).
Au terme d’une étude minutieuse de la sémantique arabe du Coran concernant ce sujet, Antoine Moussali, lazariste libanais, écrit :
« L’Alliance rentre, dans la perspective biblique, dans une histoire d’amour, celle que Dieu a conçue de réaliser entre lui et les hommes, pour passer d’une relation de maître à serviteurs à une relation d’amour. Perspective qui est étrangère à la vision musulmane qui conçoit les relations entre Dieu et les hommes comme une sorte de pacte conclu entre deux partenaires, dont l’un est suzerain et l’autre vassal » (Judaïsme, christianisme et islam, Éd. de Paris, 2000, p. 34-35).
Quant à la circoncision, sa pratique dans le judaïsme, voulue par Dieu, symbolise l’Alliance avec le Créateur (cf. Gn 17, 11), alors que dans l’islam il ne s’agit pas d’un signe religieux mais identitaire, d’ailleurs non prescrit par le Coran. DÉCOUVERTES RÉCENTES
Pour étayer cette filiation élective, l’islam semble s’être construit à partir de certaines traditions juives non bibliques, voire chrétiennes, présentant Ismaël comme l’ancêtre des Arabes, au motif que c’est dans le désert de Parân (Gn 21, 20-21), au nord du Sinaï, qu’il s’était réfugié avec sa mère après leur renvoi par Sarah, et où Dieu avait promis à Agar qu’Il ferait de son fils « l’ancêtre d’un grand peuple » (Gn 21, 18). Or, c’est au sein de ce peuple qu’est apparue la religion nouvelle, annoncée au VIIème siècle par Mahomet, le « sceau des prophètes ». Il fut d’ailleurs un temps où en Europe les musulmans étaient appelés « ismaélites ».
Depuis quelques années, des recherches savantes ouvrent de nouvelles pistes. Ainsi, dans une thèse de doctorat, Le Messie et son prophète, soutenue à l’Université de Strasbourg en 2004, le P. Édouard-Marie Gallez attribue l’origine de l’abrahamisme islamique à une influence judéenne (« judéonazaréenne »).
Les membres de ce courant apparu après la destruction du Temple de Jérusalem, en 70, se revendiquent à la fois comme les seuls vrais juifs et comme les seuls vrais chrétiens. Refusant de croire à la crucifixion et à la résurrection de Jésus, ainsi qu’à sa divinité, considérant donc avoir été trompés, ils attendent son retour en tant que Messie. Au VIIème siècle, les judéonazaréens réussissent à convaincre les tribus arabes voisines de s’allier à eux pour reconquérir Jérusalem, arguant pour cela de leur commune ascendance abrahamique, les uns par Isaac, les autres par Ismaël. Mais une fois la victoire acquise, le Messie, censé redescendre alors sur Terre, déclencher l’apocalypse et établir le règne de Dieu, ne revient pas. Les judéonazaréens sont éliminés dans le bouillonnement des guerres entre factions arabes revendiquant le pouvoir au nom de Dieu et la chute des empires, jusqu’à l’émergence d’une puissance nouvelle, le califat (Abd el-Malik, à la fin du VIIème siècle), expression directe du royaume d’Allah sur Terre. L’ascendance abrahamique par Ismaël devient pour elle un pivot de la légitimation divine de son pouvoir, c’est-à-dire de l’islam.
« En retranchant les judéonazaréens de l’équation, les chefs arabes présentent la nation arabe comme étant celle qui constitue la véritable descendance d’Abraham par le fils aîné Ismaël, la seule descendance élue par Dieu à l’exclusion de la branche juive issue d’Isaac », note Odon Lafontaine dans sa synthèse de la thèse précitée (Cf. Le grand secret de l’islam, Kindle-Amazon, 2020, p. 101). POUR CONCLURE
Plusieurs auteurs faisant autorité ont tiré de ce qui précède les conclusions suivantes.
Père Michel Hayek.
« Si on a raison d’accorder à Abraham une importance décisive dans la vision de l’histoire religieuse des trois monothéismes, on aurait tort de confondre les plans sur lesquels juifs, chrétiens et musulmans se situent par rapport à la foi, à l’espérance et à la charité abrahamiques. En effet, de tous les prophètes communs à la Bible, à l’Evangile et au Coran, c’est précisément Abraham qui accentue la rupture entre les trois religions » (Le mystère d’Ismaël, op. cit., p. 24).
Jacques Ellul, juriste et théologien.
« Déclarer “Nous sommes tous fils d’Abraham” ne signifie rigoureusement rien […]. On ne peut tirer aucun argument de cette filiation pour proclamer la parenté des chrétiens et des musulmans ! Le “type” de filiation n’a rien à voir avec un modèle ancestral et généalogique. Ici nous sommes entrés dans un domaine spirituel, et les œuvres préconisées par le Coran ne me paraissent pas tout à fait comparables à celles d’Abraham ! » (Islam et judéo-christianisme, PUF, 2004, p. 60).
Père François Jourdan, eudiste, historien des religions.
« Les musulmans rejettent la Bible comme falsifiée ; comment pourraient-ils s’en réclamer avec les juifs et les chrétiens comme du père commun Abraham ? » ; « La thèse de l’abrahamisme du Coran me paraît théologiquement difficile à défendre. L’apparence du même nom et des allusions à des récits bibliques a trompé beaucoup de monde » (Islam et christianisme, comprendre les différences de fond, L’Artilleur, 2015, p. 261).
Rémi Brague.
« Ainsi, l’Abraham que les trois religions auraient en commun est une vague abstraction […]. Accepter cet Abraham, ce serait pour chacune renoncer à une dimension de sa foi » (Du Dieu des chrétiens. Et d’un ou deux autres, op. cit., p. 33).
Ce texte confirme que nous ne sommes pas de la même religion et que nous ne confessons pas la même foi ce qui n’a rien d’une surprise. Dur de résister à la propagande, depuis Assise, on nous rebat les oreilles avec la fable du monothéisme, puis de la filiation, puis de l’union des croyants. Chrétienté persécutée, islam conquérant et judaisme aux commandes… Soyons courageux et à la hauteur de nos ancêtres !
Il faudra un jour m’expliquer ce que les catholiques ont en commun avec les juifs contemporains qui déclarent dans leurs livres que Notre Seigneur Jésus-Christ brûle dans une marmite d’excrements et que la Très Sainte Vierge Marie est une prostituée.
Les mahometans nient la Sainte Trinité et la Crucifixion donc la Résurrection et donc le rachat de l’humanité par Notre Seigneur Jésus-Christ mais au moins ils n’insultent pas autant la Sainte Vierge.
Les juifs sont nos frères ainés dans la foi avec l’alliance de Dieu avec Abraham et Isaac( mais pas Ismaël).
Mais nous n’avons rien de commun avec les musulmans en termes de foi, si ce n’est la croyance en un Dieu créateur.
la foi juive a pris naissance dans l’ancien testament , mais se prolonge aujourd’hui, que je sache. distinguer “les juifs” actuels de la politique de l’Etat d’Israël.
Les juifs ne sont pas nos frères aînés dans la foi. Benoit XVI a très bien répondu à cette assertion rapide. Parlons de ‘mêmes pères dans la foi’, dans l’Alliance renouvelée. Les juifs pratiquants ne supportent pas cette ritournelle liée à la paresse intellectuelle de certains catholiques. Les aînés dans la Bible ont ‘toujours’ le mauvais rôle, le mauvais aspect. Il y a une forme d’antisémitisme contenue insidieusement dans cette ritournelle adressée aux juifs. Les chrétiens sont ENGENDRéS d’En-Haut. “Avant qu’Abraham soit, je fus” dit le maître de la Thorah, Jésus-Dieu. La dichotomie lustigérienne entre judéo-chrétiens et pagano-chrétiens n’a pas de fondement théologique. Nous naissons d’En-Haut. Ruth était-elle juive ? Abraham était-il juif ? Et pour enfoncer le clou voici ce qui va vous choquer. Dieu est-il juif ? Jésus est-il Dieu ? Jésus est-il juif ou bien de culture juive dans son enfance ? La ‘théologie du petit reste’ est claire. Engendré non pas créé. Il n’y a pas de monothéisme, au sens philosophique du terme, dans la réalité. Il y a des religions, des idéologies. Et par ailleurs il y a la foi théologale, don de Dieu-Jésus. La porte est étroite. Nous n’avons pas un dieu Créateur, nous sommes plus ou moins vivant dans une Création continuée, dans une Alliance d’Amour avec un Père qui se donne et attend notre réponse filiale. Le musulman pieux et doux a en lui ce désir de Dieu Amour qui le taraude, mais il est prisonnier, comme tous les païens, d’idéologies politiques qui le maintiennent en esclavage. Notre Dieu-Amour est Créateur-Rédempteur continuellement.
la foi juive a pris naissance dans l’ancien testament , mais se prolonge aujourd’hui, que je sache. distinguer “les juifs” actuels de la politique de l’Etat d’Israël.
à “VIVANT” : les juifs sont des frères ainés dans la foi ( même si je reconnais que la formule est rapide ) : figurez-vous que les chrétiens ne sont pas nés de rien : ils ont une histoire ; et cette histoire s’enracine dans l'”histoire sainte” vécue par le peupte juif; certes cette histoire a été renouvellée par le Jésus-Christ-très profondément-mais il n’en reste pas moins que ce dernier , et le NT, citent très souvent des passages de l’AT, qui constituent l’arrière plan de l’Evangile. Oui, Jésus, Marie, Ruth( avec un bemol), Abraham étaient juifs. Les chrétiens ne sont pas “engendrés d’En HAut” ; ils ont un corps, une histoire même si, par l’Esprit Saint , ils sont renouvellés d’en haut (nouvelle naissance).
Nous croyons en un Dieu Créateur (voir le Credo).
Evidemment Le Christ , en tant que personne divine, est antérieur à Abraham.
Je pense en vous lisant que vous réfléchissez sur votre compréhension du Mystère de la préfiguration de l’Incarnation, du Nouvel Adam, de Jésus qui parle à Nicodème, de Jésus qui parle à ses parents ‘des affaires de son père’. Qu’est-ce que le baptême pour vous ? la confirmation ? Je suis une personne humaine, Jésus est une personne divine, Maître de la Torah. ‘Moi je vous dis’ dit Jésus-Dieu. Si vous voulez penser que ‘Jésus est juif’, c’est possible, c’est vivable. Pour moi ‘Jésus est Dieu’, et c’est avec ce titre de Gloire qu’Il me vivifie et éclaire par Son ‘évènement historique’ le sens des Paroles. Sans Jésus, rejeté sur La Croix, impossible de comprendre le sens profond des écrits des Prophètes. Bien sûr que la foi théologale chrétienne, don de Dieu-Jésus, n’est pas l’une des fois juives. Selon elles les Cieux ne sont pas déchirés. Les disciples d’Emmaüs entrent dans une radicale nouveauté qui donne sens aux préfigurations juives. Et pour vous dire bonsoir avant de vous endormir du sommeil du juste avec l’aide un bon larron, j’ajoute : Jésus vient aussi du futur. Réfléchissez solidement à cela. Ad-venir.
la base de la foi chrétienne est que jésus est à la fois Homme (incarné) et Dieu -eternel- dans la Trinité. En tant qu’homme , jésus etait juif, symboliquement issu de la lignée de David par Joseph, qui était son père légal. En tant que Dieu, il est l’alpha et l’omega ; il transcende le temps et l’Histoire.
Est-ce clair ?
Lavergne : Jésus n’est pas symboliquement issu de la lignée de David, il est de la lignée de David. Vous êtes probablement français, on dira Lavergne est français. Vous êtes probablement un animal, on dira Lavergne est un animal. Mais vous voyez bien que le verbe ‘être’ mène à un réductionnisme de ce que vous êtes en vérité. Je ne vais pas vers Lavergne parce qu’il est animal, français ou juif, je vais vers Lavergne personne humaine. Si vous dites simplement que ‘Jésus est juif’ ou que ‘Jésus est né juif’, sans en dire plus, alors vous passez à côté de l’Histoire du Salut, de la Vie en Vérité. Vous désespérez Billancourt, vous contre-évangélisez, vous dé-missionnez. Dire ‘Jésus est juif’ est une sorte de paresse intellectuelle, un manque de punch vital. Est-ce clair ?
qu’est-ce que Dieu ????
répondre à cette question, c’est voir toutes les divergences (et différences) entre les 3 religions “abrahamiques”, et on ne parle pas des manières de le vivre….
Cher Duport
J’apprécie toujours vos remarques mais je pense toutefois qu’il faut, dans cette affaire, préciser sa pensée.
Contrairement à ce que vous dites, je crois que nous avons bien le même Dieu que les musulmans puisque qu’il n’y a qu’un seul Dieu et qu’il est donc le Dieu de tous les êtres humains quelle que soit la religion qu’ils pratiquent. Par contre il est parfaitement exact de dire que beaucoup d’hommes (homo et non vir) et entre autres les musulmans, ne prient pas le même Dieu que nous puisque ne reconnaissant pas le Christ comme Dieu et fils de Dieu ils ne peuvent connaître le Père comme ne Le connaissaient pas les juifs qui ne voulaient pas reconnaître le Christ selon ses propres paroles.
Dans l’absolu nous avons donc bien le même Dieu mais beaucoup d’hommes dont les musulmans sur cette terre adressent leurs prières à une ” notion ” divine qui n’est pas le vrai Dieu donc qui n’est pas le Dieu des chrétiens. Du ciel vers la terre il n’y a qu’un seul Dieu ; de la terre vers le ciel les hommes prient d’autres dieux à côté du seul vrai. Ceci dit beaucoup, pour ne pas dire la plupart, des personnes qui utilisent la formule ” nous avons le même Dieu ” ne l’utilisent pas dans le sens que j’ai essayé de faire comprendre ci-dessus.
Très cordialement.
Cher Cro-magnon,
Vous croyez… Mais vous avez tort.
Peu importe qu’ils croient ou non en Jésus. Ils ne croient pas en Dieu !
Le “dieu” que prient les musulmans appelle à tuer sans cesse dans le Coran et autorise de fait le mensonge par le nombre incroyable d’exception à la règle qui reviens à une autorisation de mentir.
Il est donc meurtrier depuis le commencement et lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fond car il est le père du mensonge. Voilà Allah parfaitement décris par le Christ lui même !
Il n’y a pas de fils d’Allah il n’y a que des esclaves soumis…
Les commandements de Dieu sont de ne pas tuer et de ne pas mentir
Impossible de confondre le Créateur et la créature… Qui voudrait faire croire qu’elle est plus grande ! (akbar) Plus grande que qui ?
On ne peut pas nier que les musulmans croient en un Dieu unique, même si ce n’est pas le même que le Dieu des Chrétiens, sans parler de celui des juifs.
Les perversions dont vous faites état n’infirment pas cette croyance fondamentale. Pour le dire autrement les musulmans ne sont pas des athées, ni des polythéistes.
Du bon larron. Lavergne devrait feuilleter ‘Comment être chrétien dans une société païenne ?, La réponse du concile d’Elvire (vers 300), traduction intégrale des 81 canons, 11E, isbn 9782372880305
Parcourir ce livre avec un esprit souriant mais fermement amical avec ces évêques qui travaillaient avec leur intelligence dans un monde pré-paiénie musulmane, dans un monde ou respire Dioclétien.
Aristote croyait au moteur immobile, Voltaire a un horloger distant, … Les musulmans ne sont ni des athées, ni des polythéistes ; ce sont des païens comme le fut Victor Hugo qui faisait tourner des tables ou Balzac swendeborgien. Lavergne raisonne avec le concept de ‘Dieu unique’, avec l’idéologie abstraite du monothéisme. Être chrétien c’est manger Dieu, c’est concret, c’est vivre avec son corps, c’est assimiler avec un tube digestif pour être conformer à la vie divine. Lavergne, que pense-t-il du Purgatoire ? Croire en ‘un dieu unique’ et lapider des statues de Satan à la Mecque dans une vallée inondable, n’est-ce pas un geste d’idolâtre païen quasi polythéiste ? En suivant l’évangile, lors de son court passage terrestre, Lavergne doit pouvoir parvenir à dire fermement à un musulman concret de son quartier : “Je te connais, tu n’as pas en toi l’amour de Dieu vivant, tu travailles pour ta secte politique”. Un homme musulman vit dans la peur permanente. Sa liberté n’est pas libérée par le Libérateur. Lavergne semble un homme de bonne foi, mais son horizon manque d’Incarnation. Lui-même, Dieu ne se reconnaît pas dans ‘un Dieu unique’ immobile ou parlant arabe. Dieu est substantiellement relation, Libérateur vivant un plan d’Amour.
LE Dieu chrétien est “UN” (credo), mais cependant “trine “: c’est le “mystère” (au sens de réalité difficilement compréhensible) de la Trinité : trois Personnes en relation.
Jean 8
43
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
45
Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.…
Merci Duport, vous allez vers la source qui permet de discerner et sortir ainsi du politico-philosophiquement correct.
Soit trois personnes qui énoncent chacune une phrase.
La première dit : « Jésus est juif. »
La deuxième dit : « Dieu est Un et Trine à la fois ; un + un + un = un. »
La troisième dit : « Donnée par les mains sacrées d’un prêtre de l’Eglise, il faut ‘souvent’
manger l’eucharistie-Dieu-Jésus pour vivre en vérité et discerner de mieux
en mieux. »
S’il faut choisir, en faisant un gâteau ou sous le couteau ou la guillotine d’un païen, laquelle de ces trois propositions va aider au mieux à faire de vous un chrétien vivant ?
Comment voir Dieu ? Là est la tension qui sous-tend vos efforts de Carême.
Dieu vit de la relation. Comment vivre en relation avec Lui ? Lui, cet amoureux de l’homme ; Lui, le Fils ; Lui le modèle de l’homme, ce nouvel Adam qui libère la liberté humaine.
L’offertoire de la messe, le purgatoire, ce sont des sourires à Dieu.
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Gilles Tournier
Ce texte confirme que nous ne sommes pas de la même religion et que nous ne confessons pas la même foi ce qui n’a rien d’une surprise. Dur de résister à la propagande, depuis Assise, on nous rebat les oreilles avec la fable du monothéisme, puis de la filiation, puis de l’union des croyants. Chrétienté persécutée, islam conquérant et judaisme aux commandes… Soyons courageux et à la hauteur de nos ancêtres !
VIVANT
Une preuve à l’appui de ce que vous entendez et qui est partagée par le pauvre gars qui a provoqué et déformé les propos de l’arbitre roumain lors d’un match.
Demba Ba, symbole de la lutte antiraciste, accusé d’antisémitisme. Après avoir été interpelé par la Licra, il développe « le fond de sa pensée » (MàJ) – https://fdesouche.com/2021/03/22/les-grandes-mosquees-de-paris-de-lyon-et-devry-sinquietent-dune-instruction-ministerielle-qui-conduirait-a-linterdiction-de-labatage-selon-le-rituel-halal/
https://pbs.twimg.com/media/ExBFjR5W8AICtHN?format=jpg&name=small
Demba Ba
19 mars
Chers musulmans , musulmanes , si cela est confirmé , tournez-vous vers le casher. Ça nous est halal et on est sure qu’ils ne l’interdirons pas ça au moins. Bon appétit
D'Haussy
Il faudra un jour m’expliquer ce que les catholiques ont en commun avec les juifs contemporains qui déclarent dans leurs livres que Notre Seigneur Jésus-Christ brûle dans une marmite d’excrements et que la Très Sainte Vierge Marie est une prostituée.
Les mahometans nient la Sainte Trinité et la Crucifixion donc la Résurrection et donc le rachat de l’humanité par Notre Seigneur Jésus-Christ mais au moins ils n’insultent pas autant la Sainte Vierge.
DUPORT
C’est une évidence que nous n’avons pas le même Dieu
lavergne21
Les juifs sont nos frères ainés dans la foi avec l’alliance de Dieu avec Abraham et Isaac( mais pas Ismaël).
Mais nous n’avons rien de commun avec les musulmans en termes de foi, si ce n’est la croyance en un Dieu créateur.
D'Haussy
Quels juifs ?
Ceux décrits dans l’ancien testament ?
lavergne21
la foi juive a pris naissance dans l’ancien testament , mais se prolonge aujourd’hui, que je sache. distinguer “les juifs” actuels de la politique de l’Etat d’Israël.
VIVANT
Les juifs ne sont pas nos frères aînés dans la foi. Benoit XVI a très bien répondu à cette assertion rapide. Parlons de ‘mêmes pères dans la foi’, dans l’Alliance renouvelée. Les juifs pratiquants ne supportent pas cette ritournelle liée à la paresse intellectuelle de certains catholiques. Les aînés dans la Bible ont ‘toujours’ le mauvais rôle, le mauvais aspect. Il y a une forme d’antisémitisme contenue insidieusement dans cette ritournelle adressée aux juifs. Les chrétiens sont ENGENDRéS d’En-Haut. “Avant qu’Abraham soit, je fus” dit le maître de la Thorah, Jésus-Dieu. La dichotomie lustigérienne entre judéo-chrétiens et pagano-chrétiens n’a pas de fondement théologique. Nous naissons d’En-Haut. Ruth était-elle juive ? Abraham était-il juif ? Et pour enfoncer le clou voici ce qui va vous choquer. Dieu est-il juif ? Jésus est-il Dieu ? Jésus est-il juif ou bien de culture juive dans son enfance ? La ‘théologie du petit reste’ est claire. Engendré non pas créé. Il n’y a pas de monothéisme, au sens philosophique du terme, dans la réalité. Il y a des religions, des idéologies. Et par ailleurs il y a la foi théologale, don de Dieu-Jésus. La porte est étroite. Nous n’avons pas un dieu Créateur, nous sommes plus ou moins vivant dans une Création continuée, dans une Alliance d’Amour avec un Père qui se donne et attend notre réponse filiale. Le musulman pieux et doux a en lui ce désir de Dieu Amour qui le taraude, mais il est prisonnier, comme tous les païens, d’idéologies politiques qui le maintiennent en esclavage. Notre Dieu-Amour est Créateur-Rédempteur continuellement.
lavergne21
la foi juive a pris naissance dans l’ancien testament , mais se prolonge aujourd’hui, que je sache. distinguer “les juifs” actuels de la politique de l’Etat d’Israël.
lavergne21
à “VIVANT” : les juifs sont des frères ainés dans la foi ( même si je reconnais que la formule est rapide ) : figurez-vous que les chrétiens ne sont pas nés de rien : ils ont une histoire ; et cette histoire s’enracine dans l'”histoire sainte” vécue par le peupte juif; certes cette histoire a été renouvellée par le Jésus-Christ-très profondément-mais il n’en reste pas moins que ce dernier , et le NT, citent très souvent des passages de l’AT, qui constituent l’arrière plan de l’Evangile. Oui, Jésus, Marie, Ruth( avec un bemol), Abraham étaient juifs. Les chrétiens ne sont pas “engendrés d’En HAut” ; ils ont un corps, une histoire même si, par l’Esprit Saint , ils sont renouvellés d’en haut (nouvelle naissance).
Nous croyons en un Dieu Créateur (voir le Credo).
Evidemment Le Christ , en tant que personne divine, est antérieur à Abraham.
VIVANT
Je pense en vous lisant que vous réfléchissez sur votre compréhension du Mystère de la préfiguration de l’Incarnation, du Nouvel Adam, de Jésus qui parle à Nicodème, de Jésus qui parle à ses parents ‘des affaires de son père’. Qu’est-ce que le baptême pour vous ? la confirmation ? Je suis une personne humaine, Jésus est une personne divine, Maître de la Torah. ‘Moi je vous dis’ dit Jésus-Dieu. Si vous voulez penser que ‘Jésus est juif’, c’est possible, c’est vivable. Pour moi ‘Jésus est Dieu’, et c’est avec ce titre de Gloire qu’Il me vivifie et éclaire par Son ‘évènement historique’ le sens des Paroles. Sans Jésus, rejeté sur La Croix, impossible de comprendre le sens profond des écrits des Prophètes. Bien sûr que la foi théologale chrétienne, don de Dieu-Jésus, n’est pas l’une des fois juives. Selon elles les Cieux ne sont pas déchirés. Les disciples d’Emmaüs entrent dans une radicale nouveauté qui donne sens aux préfigurations juives. Et pour vous dire bonsoir avant de vous endormir du sommeil du juste avec l’aide un bon larron, j’ajoute : Jésus vient aussi du futur. Réfléchissez solidement à cela. Ad-venir.
lavergne21
la base de la foi chrétienne est que jésus est à la fois Homme (incarné) et Dieu -eternel- dans la Trinité. En tant qu’homme , jésus etait juif, symboliquement issu de la lignée de David par Joseph, qui était son père légal. En tant que Dieu, il est l’alpha et l’omega ; il transcende le temps et l’Histoire.
Est-ce clair ?
VIVANT
Lavergne : Jésus n’est pas symboliquement issu de la lignée de David, il est de la lignée de David. Vous êtes probablement français, on dira Lavergne est français. Vous êtes probablement un animal, on dira Lavergne est un animal. Mais vous voyez bien que le verbe ‘être’ mène à un réductionnisme de ce que vous êtes en vérité. Je ne vais pas vers Lavergne parce qu’il est animal, français ou juif, je vais vers Lavergne personne humaine. Si vous dites simplement que ‘Jésus est juif’ ou que ‘Jésus est né juif’, sans en dire plus, alors vous passez à côté de l’Histoire du Salut, de la Vie en Vérité. Vous désespérez Billancourt, vous contre-évangélisez, vous dé-missionnez. Dire ‘Jésus est juif’ est une sorte de paresse intellectuelle, un manque de punch vital. Est-ce clair ?
incongru
qu’est-ce que Dieu ????
répondre à cette question, c’est voir toutes les divergences (et différences) entre les 3 religions “abrahamiques”, et on ne parle pas des manières de le vivre….
Cro-Magnon
Cher Duport
J’apprécie toujours vos remarques mais je pense toutefois qu’il faut, dans cette affaire, préciser sa pensée.
Contrairement à ce que vous dites, je crois que nous avons bien le même Dieu que les musulmans puisque qu’il n’y a qu’un seul Dieu et qu’il est donc le Dieu de tous les êtres humains quelle que soit la religion qu’ils pratiquent. Par contre il est parfaitement exact de dire que beaucoup d’hommes (homo et non vir) et entre autres les musulmans, ne prient pas le même Dieu que nous puisque ne reconnaissant pas le Christ comme Dieu et fils de Dieu ils ne peuvent connaître le Père comme ne Le connaissaient pas les juifs qui ne voulaient pas reconnaître le Christ selon ses propres paroles.
Dans l’absolu nous avons donc bien le même Dieu mais beaucoup d’hommes dont les musulmans sur cette terre adressent leurs prières à une ” notion ” divine qui n’est pas le vrai Dieu donc qui n’est pas le Dieu des chrétiens. Du ciel vers la terre il n’y a qu’un seul Dieu ; de la terre vers le ciel les hommes prient d’autres dieux à côté du seul vrai. Ceci dit beaucoup, pour ne pas dire la plupart, des personnes qui utilisent la formule ” nous avons le même Dieu ” ne l’utilisent pas dans le sens que j’ai essayé de faire comprendre ci-dessus.
Très cordialement.
DUPORT
Cher Cro-magnon,
Vous croyez… Mais vous avez tort.
Peu importe qu’ils croient ou non en Jésus. Ils ne croient pas en Dieu !
Le “dieu” que prient les musulmans appelle à tuer sans cesse dans le Coran et autorise de fait le mensonge par le nombre incroyable d’exception à la règle qui reviens à une autorisation de mentir.
Il est donc meurtrier depuis le commencement et lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fond car il est le père du mensonge. Voilà Allah parfaitement décris par le Christ lui même !
Il n’y a pas de fils d’Allah il n’y a que des esclaves soumis…
Les commandements de Dieu sont de ne pas tuer et de ne pas mentir
Impossible de confondre le Créateur et la créature… Qui voudrait faire croire qu’elle est plus grande ! (akbar) Plus grande que qui ?
lavergne21
On ne peut pas nier que les musulmans croient en un Dieu unique, même si ce n’est pas le même que le Dieu des Chrétiens, sans parler de celui des juifs.
Les perversions dont vous faites état n’infirment pas cette croyance fondamentale. Pour le dire autrement les musulmans ne sont pas des athées, ni des polythéistes.
VIVANT
Du bon larron. Lavergne devrait feuilleter ‘Comment être chrétien dans une société païenne ?, La réponse du concile d’Elvire (vers 300), traduction intégrale des 81 canons, 11E, isbn 9782372880305
Parcourir ce livre avec un esprit souriant mais fermement amical avec ces évêques qui travaillaient avec leur intelligence dans un monde pré-paiénie musulmane, dans un monde ou respire Dioclétien.
Aristote croyait au moteur immobile, Voltaire a un horloger distant, … Les musulmans ne sont ni des athées, ni des polythéistes ; ce sont des païens comme le fut Victor Hugo qui faisait tourner des tables ou Balzac swendeborgien. Lavergne raisonne avec le concept de ‘Dieu unique’, avec l’idéologie abstraite du monothéisme. Être chrétien c’est manger Dieu, c’est concret, c’est vivre avec son corps, c’est assimiler avec un tube digestif pour être conformer à la vie divine. Lavergne, que pense-t-il du Purgatoire ? Croire en ‘un dieu unique’ et lapider des statues de Satan à la Mecque dans une vallée inondable, n’est-ce pas un geste d’idolâtre païen quasi polythéiste ? En suivant l’évangile, lors de son court passage terrestre, Lavergne doit pouvoir parvenir à dire fermement à un musulman concret de son quartier : “Je te connais, tu n’as pas en toi l’amour de Dieu vivant, tu travailles pour ta secte politique”. Un homme musulman vit dans la peur permanente. Sa liberté n’est pas libérée par le Libérateur. Lavergne semble un homme de bonne foi, mais son horizon manque d’Incarnation. Lui-même, Dieu ne se reconnaît pas dans ‘un Dieu unique’ immobile ou parlant arabe. Dieu est substantiellement relation, Libérateur vivant un plan d’Amour.
lavergne21
LE Dieu chrétien est “UN” (credo), mais cependant “trine “: c’est le “mystère” (au sens de réalité difficilement compréhensible) de la Trinité : trois Personnes en relation.
DUPORT
Jean 8
43
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
45
Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.…
VIVANT
Merci Duport, vous allez vers la source qui permet de discerner et sortir ainsi du politico-philosophiquement correct.
Soit trois personnes qui énoncent chacune une phrase.
La première dit : « Jésus est juif. »
La deuxième dit : « Dieu est Un et Trine à la fois ; un + un + un = un. »
La troisième dit : « Donnée par les mains sacrées d’un prêtre de l’Eglise, il faut ‘souvent’
manger l’eucharistie-Dieu-Jésus pour vivre en vérité et discerner de mieux
en mieux. »
S’il faut choisir, en faisant un gâteau ou sous le couteau ou la guillotine d’un païen, laquelle de ces trois propositions va aider au mieux à faire de vous un chrétien vivant ?
Comment voir Dieu ? Là est la tension qui sous-tend vos efforts de Carême.
Dieu vit de la relation. Comment vivre en relation avec Lui ? Lui, cet amoureux de l’homme ; Lui, le Fils ; Lui le modèle de l’homme, ce nouvel Adam qui libère la liberté humaine.
L’offertoire de la messe, le purgatoire, ce sont des sourires à Dieu.