Dans La Croix, Nicolas Senèze se lamentait de ce que l'article de Wikipedia sur la messe était presque entièrement consacré à la forme extraordinaire du rite romain. Patatras ! Il s'agit bien de la forme ordinaire du rite romain, ainsi que l'a relevé un lecteur du Forum catholique, repris par un lecteur du Metablog.
Mais Nicolas Senèze n'en démord pas et réagit sur le blog de l'abbé de Tanoüarn… pour finalement s'enfoncer. Il est repris successivement par le même lecteur du Metablog, puis par un séminariste qui enfonce le clou pour conclure :
"Les exemples sont multiples et montrent à l'envi que Wikipedia décrit la forme ordinaire. Voir la messe de Jean XXIII dans celle de Paul VI, comme Nicolas Senèze le fait, est au fond un bel hommage à la continuité liturgique".
Comme l'écrit Bernard Lecomte, ces journalistes qui traitent des sujets religieux sont marqués "par une inculture religieuse profonde", ils sont "incapables de distinguer un luthérien d’un anglican" ou "un synode d’un conclave". Restons toutefois indulgents : s'ils ne distinguent pas la forme ordinaire du missel de 2002 et la forme extraordinaire de 1962, c'est aussi parce que la forme ordinaire telle qu'elle est célébrée habituellement en France l'est bien souvent selon l'humeur ou l'ignorance du célébrant et non selon le missel. On comprend mieux alors l'utilité du motu proprio Summorum Pontificum, qui devrait faire croître la formation liturgique dans toutes les paroisses.
Addendum 02/02/2010 : Voir en commentaire le droit de réponse de Nicolas Senèze.
Boris
Cette bévue est un excellent exemple de ce que le Card. Ratzinger a dit en 1998 pour les 10 ans de “Ecclesia Dei afflicta” : un catho moyen ne fait la différence entre les 2 formes du rite romain.
Si la forme ordinaire était réellement célébrée en France, en suivant les différents livres liturgiques (comme par exemple le fait que le Missel prévoit la célébration ad orientem et non versus populum) et le véritable esprit du Concile Vatican II (cf. SC 54 où seules lectures et monitions peuvent être en vernaculaire), alors la continuité liturgique serait claire pour tous.
Mais comme vous le dites, en France, la liturgie romaine ordinaire n’est que rarement célébrée.
P G
Il est actuellement beaucoup plus difficile de trouver une messe célébrée selon le rite dit de Paul VI, selon les instructions conciliaires sur la liturgie, que d’assister à une messe selon le rite de St Pie V dans sa forme de 1962.
Ce qui complique la chose est que dans le cas du rite ancien, on sait d’emblée que le rite célébré sera celui affiché et annoncé, alors que pour le rite le plus récent, il y a toujours une incertitude, du fait des incartades liturgiques, même mineures, mais dont l’accumulation durant une messe finit par créer un rite flottant, à liturgie variable en qq sorte.
JCM
Il ne sait même pas non plus que si on a oublié son missel, ou si on veut être moderne !, on peut consulter les textes du jour sur son téléphone portable sur :
http://pda.inxl6.org
Arthur
Il n’est pas très adroit de faire une campagne contre un journaliste qui traite habituellement des sujets relatifs au monde traditionaliste avec une certaine bénignité… C’est le meilleur moyen de montrer un manque de charité qui caricature notre milieu et fera de N. Senèze désormais un traqueur impitoyable de nos incohérences…
[Une campagne contre ? Je montre que ce journaliste spécialisé dans le religieux ne sait pas de quoi il parle, voilà tout. Je ne suis pas là pour m’attirer des faveurs. MJ]
Ethos
La messe post Vaitcan II était dite dans le respect du nouvel ordo missa dans certains monastères juqu’à la fin des années 80 et ce bien avant qu’ils ne reviennent à l’usus antiquor dit de Saint Pie V.
C’était rare en paroisse et ce l’est encore de nos jours de trouver une messe de 1969 dite avec le respect scrupuleux du même missel, ses rubriques comprises. Il faut dire que les similitudes avec le missel de 1962 sont… impressionnantes et confondantes aussi.
j’invite Monsieur SENEZE à faire aussi ce constat qui l’aidera, sans doute après réflexions d’homme de bonne volonté, à retrouver la meilleure voie qui a depuis toujours sanctifié les hommes et les nations.
Cordialement
Yves
Que le journal “la Croix” soit complètement ignorant en matière liturgique n’est malheureusement pas une information. Au niveau doctrinal, il serait maintenant intéressant de savoir si Nicolas Senèze (ainsi que toute la rédaction de la “la Croix”) accepte l’intégralité de la doctrine de l’Eglise, notamment celle qui est relative à la régulation naturelle des naissances.
Je sais cher Michel… je suis naïf… mais l’Espérance est une vertu :-)
DAUGAN Bernard
EHHH ben Bon courage pour vous retrouver dans tous ces rites et contre rites.Moi je suis fidèle à la messe de mon enfance . et j’essaie de prier avec mon coeur.
Clem
Entièrement d’accord avec P G.
Il y a un an, je décide de me replonger un peu dans le missel selon Paul VI, j’y découvre une beauté et une richesse liturgique dont je ne me souvenais pas. Pleine de bonne foi, et scrupuleuse d’assister à la messe de ma paroisse(pour participer à cette sacro sainte “vie paroissiale”), j’y vais plusieurs fois en emmenant mon petit missel.
Quelle naïveté… Impossible de suivre la messe. Je réalise que le prêtre et ses responsables paroissiales improvisent tout le long. Depuis j’ai essayé de trouver une messe Paul VI qui respecte ce qui est écrit dans le missel, sans succès (inconvénient de la campagne)! Je retourne donc à la messe traditionnelle mais sans complexe cette fois-ci. Je suis sûre de ce que je vais y trouver.
Il est tout de même extraordinaire (c’est le cas de le dire) qu’il me soit plus facile de suivre la messe traditionnelle alors que je ne capte pas un mot de latin !!
Ludovic
Je pense que c’est plus de la paresse que de l’incompétence car l’article de Wikipedia précise à plusieurs reprise de manière quasi directe qu’il s’agit du missel de Paul VI (cf. par exemple “le choix des lectures a été élargi, conformément aux orientations du Concile Vatican II”).
Belle hommage en tout cas à la liturgie Paul VI, réelle, celle que malheureusement on ne voit pas vraiment appliquée.
PEB
A Paris, il y a des paroisse où on célèbre à peu près “sérieusement” le Saint Sacrifice selon la forme ordinaire.
J’arrive même à suivre la messe avec un missel romain en latin de 1970!
Je pense que la confusion de mon ami Nicolas (un type sérieux, pourtant!) vient de l’utilisation dans la page Wikipedia du texte latin original de la forme ordinaire.
De plus, cette page décrit les évolutions du rite, non pas selon l’herméneutique de la rupture mais celle de la continuité dans la Tradition.
La bulle “Missale Romanum” fait dans l’archéologisme: Dîtes les gars, vous avez vu? On a trouvé des textes super poussiéreux! Le bon vieux saint Pie V ne les avait pas trouvé dans les bouquins miteux à la bibli. Même Pie XII, le big boss de l’avant-veille, avait commencer le boulot de remettre les anciennes traditions au goût du jour. Nous, on a juste terminé le boulot.
Voilà comment on peut faire des contre-sens avec la meilleure volonté du monde.
Il est vrai cependant que la forme ordinaire s’est “appliqué” comme une adaptation de la liturgie à la modernité. La forme extraordinaire a été définie comme point de résistance à la prétendue réforme. L’esthétique de ses ornements sont le témoignage d’une civilisation pré-révolutionnaire et fidèle à la Tradition.
D’où sans doute la sensation de rupture.
PS: Des sondages sur la question “Summorum Pontificum” ont été commandés à divers instituts de sondage.
Jean Theis
Je ne m’y retrouve pas non plus. Quant aux Lectures, elles sont imprimées normalement sur les feuilles paroissiales, et figurent sur le SB selon deux Missels.
Quand on va d’un rite à l’autre pour des questions de pratique, on peut en éprouver de la confusion. Sur les anciens missels dimanche était la Septuagésime. En fait on était le “4e dimanche ordinaire”. Ces “ordinaire” sont pénibles, on ne sait jamais où on en est exactement.
Je viens de remarquer – mais depuis combien de temps est-ce en pratique – que les prêtres ne se donnent plus le baiser de paix mais une poignée de mains !
Le baiser de paix “à l’ancienne” était symbolique pour le monde entier, mais la poignée de mains est occidentale. Les Indiens, par exemple, ne se serrent pas la main, etc.
PEB
Le baiser de paix fait partie de ces rituels “adaptables aux circonstances locales”.
Le calendrier a été refondu. Les rogations, fêtes agricoles, ne sont plus célébrées car elle ne correspondent plus à un mode de vie urbain.
Le temps “ordinaire” désigne ces dimanches à travers l’année, “per annum” en VO, qui ne sont pas directement rattaché à une solennité particulière. Le cycle anté-pascal a été réduit au seul carême.
Septuagésime est sans doute une tradition magnifique mais elle a le défaut de faire tomber la pénitence “quadragésimale” dès avant les lumières de la Présentation (ou Chandeleur). Le rite cartusien atteint des sommets en imposant un petit carême dès la Sainte-Croix du 14 septembre. Ainsi, Noël se trouve en pleine période d’abstinence!
Le nouveau calendrier a voulu se concentrer sur l’essentiel de la Foi à savoir les mystères de l’Incarnation et de la Rédemption. Il est donc plus pauvre mais sans doute plus lisible par une société coupée de ses racines paysannes.
Les lectures sont en effet différentes (sauf, éventuellement une fois tous les trois ans). Cela permet d’enrichir l’appréhension de la Sainte Bible de la part des fidèles. La présence de l’Ancien Testament combat fermement l’hérésie de Marcion puisque l’antique prophétie proposée par le lectionnaire est toujours un écho de la nouveauté de l’Évangile. Ainsi, nous sommes rendus attentifs à la pointe de la Bonne Nouvelle proclamée ce jour.
Cela ajoute à disjointure entre les deux formes.
Busi
Je suis surpris de lire ça, je pensais (peut-être naïvement) que la façon dont la messe “moderne” était célébrée était conforme au missel promulgué par Paul VI.
Je vous avoue que je doute…car les critiques que Mgr Lefebvre adresse à ce missel (et non à la pratique de la nouvelle messe, qu’il n’a sans doute pas beaucoup connue)me paraissent très pertinentes, notamment sur la quasi-absence d’offertoire, sur le fait que la liturgie soit moins “sacrificielle” etc.
ALM
à PEB, deux remaques : pourquoi avoir supprimé les Rogations, même sous prétexte d’urbanisation ? Quelle merveille, à Randol, cette montée dans la montagne et la bnédistion des anes, moutons..Que faites-vous du CO2..
Quant au baiser de paix, notre bien aimé Benoit XVI a écrit, suite au Synode sur l’Eucharistie, qu’il étudierait la question pour que cette salutation se fasse à un autre moment de la messe. En effet, cette”foire” juste avabt d’aller à la table de communion est profondément choquante..Et ne serait-il pas chrétien de saluer son voisin à l’église en début des Saints Mystères ?
Otto
Moi aussi, je serais content de trouver plus souvent une église, ou la forme ordinaire de la messe est célébrée correctement. Avec beaucoup de recherche on trouve de paroisses ou les messes sont célébrées à peu près dignement. Mais après chaque déménagement la recherche commence de nouveau.
Ce qui me frappe (comme particularité française – je suis étranger) sont le guignols animateurs, qui bougent nerveusement avec leurs bras pour nous faire chanter des chants souvent primitifs et qui dérangent énormément la récollection. Et presque personne s’agenouille en France. C’est la fierté du citoyen républicain, ça?
Mingdi
Nicolas Senèze a dit…
Voir autant d’ignorance à propos de la messe de Paul VI est assez effarant…
Cela ne m’étonne pas : depuis 10 ans que j’étudie le monde traditionaliste, j’ai souvent constaté, derrière un vernis ancien, le manque de culture religieuse. Voire même l’ignorance crasse que les circonvolutions intellectuelles d’un thomisme sclérosé arrivent difficilement à masquer.
Je renouvelle donc mon analyse. Même si je sais que cela est inutile (il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir) : l’article Messe de Wikipédia est preque entièrement consacré à la messe de Jean XXIII. Son déroulé et son architecture générale est est celui du rite tridentin sauf quand on y mentionne, de temps en temps, les différences avec le missel de Paul VI). Et encore ne s’agit que du canon romain (les autres prière eucharistiques sont quasiement passées sous silence : on ne fait juste que mentionner qu’elles existent !)
Une très large partie des gens qui vont à la messe ne peuvent se reconnaître là dedans ! (sans doute que, sans être des khmers rouges de l’innovation liturgique, ne se reconnaissent-ils pas dans le ruricisme à outrance de M. Crouan)…
Droit de réponse de Nicolas Senèze
Droit de réponse de Nicolas Senèze reçu par courriel :
« Dans votre billet « L’ignorance de Nicolas Senèze mise au jour », vous mettez en cause mes compétences professionnelles en arguant de ma soi-disant « inculture religieuse profonde » et de mon « ignorance » du rite romain.
Comme je le relève pourtant dans mon article (et comme précisé ensuite sur Métablog), je dois pourtant constater que l’article Messe de Wikipédia décrit en priorité la messe dans la forme extraordinaire. Ce long développement – d’ailleurs suivi d’un chapitre « Déroulement de la messe romaine promulguée en application du concile Vatican II » privilégie dans son déroulé la forme extraordinaire et les évolution du Missel de Paul VI ne sont mentionnées qu’à titre incident (et encore ne s’agit-il que du Canon romain : les autres prières eucharistiques sont à peine mentionnées).
Mais il est vrai que votre façon de mettre en cause la liturgie telle qu’elle est vécue en France (sur des critères d’ailleurs bien imprécis) montre que votre connaissance de celle-ci en est restée aux années 1970.
Enfin, pour mettre en cause mes qualités professionnelles et celles de La Croix vous vous appuyez abusivement sur les propos de mon confrère Bernard Lecomte que vous tronquez allègrement : dans son entretien à Famille chrétienne, il établit justement une distinction entre la presse confessionnelle et la presse séculière dont il stigmatise l’inculture… »
[Je rappelle aux lecteurs que Nicolas Senèze n’est pas journaliste religieux à ses heures perdues, ce qui pourrait expliquer de telles erreurs, mais qu’il a écrit un ouvrage sur les traditionalistes et qu’il a même tenu un blog sur ce même sujet. Il est donc, normalement, spécialisé dans ce domaine.
Hélas : cette réponse prouve qu’il n’en est rien, comme le montre ces phrases, tirées de ce fameux article de Wikipedia et qui ne peuvent s’appliquer à la forme extraordinaire :
On commence par dire dès la première phrase : “La messe est une cérémonie liturgique au cours de laquelle le ou les prêtres officiants célèbrent…”
Ensuite: “La dernière Présentation générale du Missel romain, publiée en 2002, rappelle l’importance de cet aspect sacrificiel tout en invitant à mettre en valeur d’autres aspects moins développés jusqu’alors : Ce faisant, une plus grande attention est ainsi prêtée à des aspects de la célébration qui avaient été négligés parfois au cours des siècles.”
“La forme extraordinaire du rite romain, forme du rite romain avant la réforme de 1969, commence par les prières au bas de l’Autel. Ces prières datent du Xe siècle. Elles se disaient auparavant à la sacristie. Saint Pie V les a rendues obligatoires et uniformes pour toute l’Église latine au XVIe siècle, et les a incorporées à la Messe. Elles ont été remplacées par la préparation pénitentielle de la messe de Paul VI.”
“La préparation pénitentielle actuelle dérive des prières au bas de l’autel, initialement réservées au prêtre et à ses ministres…” (Suit la description des formules au choix proposées seulement depuis le nouveau missel.)
“Le concile de Vatican II a complètement refondu les textes du lectionnaire de la messe.” (Ce qui est inexact, le concile n’a pas touché à la messe.)
“À présent, tous les jours de l’année ont leur messe propre, et le cycle des lectures dominicales s’étend sur trois années (A, B et C).”
“Jusqu’au IVe siècle, le psaume associé au graduel était chanté en entier. La réforme liturgique de Vatican II a conduit à rétablir cet usage, les antiennes associées au psaume étant simplifiées en conséquence.”
“Seconde lecture (épitre)” (en effet le texte de wikipedia mentionne deux lectures avant l’Evangile).
“L’édition 2002 du missel romain la place (la séquence) avant l’alléluia.”
“La réforme liturgique d’après Vatican II a voulu rendre sa spécificité à l’offertoire en formulant de façon plus synthétique les prières silencieuses du prêtre, en supprimant la prière Suscipe sancta Trinitas considérée comme un doublet de la première partie du Canon romain (prière eucharistique I) mais sans équivalent dans les autres prières eucharistiques, en instaurant un dialogue avec l’assemblée, sans équivalent dans les liturgies antérieures, en vue d’une participation plus active de l’assemblée.”
“La prière sur les offrandes était encore dite à voix basse dans le rite de Saint Pie V. Elle est dite à voix haute depuis la réforme liturgique de Paul VI.”
“Le missel de Paul VI, tout en conservant les préfaces traditionnelles, en a considérablement étendu le nombre.”
“Avec les œuvres baroques, souvent très longues, le chœur ne chantait que la première partie du Sanctus jusqu’à la consécration, puis chantait la phrase qui commence par Benedíctus après la consécration. Cet usage n’a plus lieu d’être depuis que la messe de Paul VI a établi que le canon devait être entendu par tous et donc récité à voix haute.”
“Contrairement à la tradition occidentale romaine qui ne connaissait que le canon romain[réf. nécessaire], la réforme liturgique de Paul VI a introduit trois autres prières eucharistiques.”
“La réforme liturgique de 1969 a rétabli la faculté de le dire (le canon) à haute voix, sans en faire une obligation.” (Je ne connaissais pas ce caractère facultatif ce qui est en opposition avec la phrase plus haut).
“L’incise paulienne (« ceci est mon corps livré pour vous », d’après 1Co 11, 24) a été introduite par la réforme de Paul VI, comme rappel du caractère sacrificiel de la Passion, et de la messe qui en est le mémorial.”
“Primitivement insérée (incise mysterium fidei) au milieu la consécration du vin, elle a été déplacée à la fin de la consécration par la réforme de Paul VI, et complétée par l’acclamation.”
“Elle est suivie (l’oraison pour la paix) de la doxologie, une courte prière à la gloire de Dieu (« car c’est à Toi appartiennent le règne, la puissance et la gloire, pour les siècles des siècles »). En usage dans de nombreuses liturgies, cette prière n’est pas de tradition romaine, on suppose qu’elle est un vestige de l’époque apostolique. C’est à tort qu’elle est récitée par certains après le Pater entraînant l’omission de la prière pour la paix. Selon la présentation générale du Missel Romain de 2002[4] : Le prêtre prononce l’invitation à la prière, tous les fidèles disent celle-ci avec le prêtre, et le prêtre seul ajoute l’embolisme que le peuple conclut par la doxologie.”
“La réforme liturgique de Vatican II en a rétabli l’usage (du baiser de paix) pour tous.”
“L’invocation de la paix (à l’Agnus Dei), qui subsistait de ce rite, a été replacée en début du rite de la paix par la réforme liturgique de Paul VI (qui a regroupé l’ensemble, et rétabli l’échange d’un signe de paix).”
“L’usage de se frapper la poitrine à chaque invocation remonte au XVe siècle. Il n’est plus mentionné par la réforme liturgique de Paul VI.”
“Avant la réforme liturgique, la communion décrite dans le Missel se limitait à celle du prêtre.” etc.
“…le dialogue de la postcommunion a été supprimé par la réforme liturgique de 1969.”
“Elle (l’oraison super populum) avait disparu lors de l’établissement du missel de saint Pie V, puis réinstauré par le rituel de Paul VI en certaines occasions.”
“Elle (la bénédiction finale) a été placée avant le renvoi par la réforme liturgique de Vatican II.”
Ma façon de mettre en cause la liturgie en France n’est pas “imprécise”. A contrario, sur son blog, en date du 17 février 2007, Nicolas Senèze publie un ‘tableau synoptique des deux Missels’. Il écrit que dans le missel de Jean XXIII la Communion des fidèles est reçue “dans la bouche, à genoux au banc de communion”. Tandis que dans le missel de Paul VI la Communion est donnée “dans la main ou dans la bouche, debout”. Alors, si cette “précision” est juste, quelle forme célèbre donc notre Saint Père, lui qui donne la communion aux fidèles à genoux et sur la langue ?!
Pour terminer avec Bernard Lecomte, j’estime que donner le titre de “presse confessionnelle” à un quotidien comme La Croix est certainement une tromperie. Voir ici :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2010/01/l%C3%A9trange-alliance-entre-losservatore-romano-et-le-groupe-bayard.html
Michel Janva
Nicolas Senèze
Je crois que la tentative piteuse de commentaire à la suite de mon droit de réponse suffira à discréditer Michel Janva.
Ce genre de loghorrée pseudo-argumentative (et qui prend bien garde de répondre répondre au fond) est hélas habituelle dans les milieux intégristes : je plains amèrement les pauvres experts du Vatican qui doivent écouter ce genre d’argumentaire tous les deux ou trois mois au cours des entretiens doctrinaux. Quel pensum ils doivent subir !
Quand aux commentaires sur l’OR et Bayard, c’est à mourir de rire : on en vient à quasiment à suggérer que L’Osservatore Romano n’est plus un journal catholique. Là encore une posture habituelle des intégristes (et une attitude étrangement post-moderne pour les tenants de la soi-disant Tradition) qui se prétendent plus romains que le pape lui-même.
[Utiliser le terme de “loghorrée pseudo-argumentative” ne remplace pas un argument. Sur le fond, vous vous êtes trompés. Journaliste reconnu, vous auriez du faire amende honorable. Mais non : vous persistez et signez, y compris sur le Metablog.
Votre propos sur la communion dans la forme ordinaire ne fait que confirmer votre ignorance crasse.
Quant au terme “intégriste”, il est habituellement utilisé par les personnes hostiles aux catholiques comme insulte. C’est facile, mais ce n’est pas encore un argument.
Michel Janva]
P G
@ Michel JANVA
Par cette erreur dans laquelle il persiste et signe, ce journaliste démontre plus qu’une méconnaissance du sujet : il fait la preuve qu’il appartient au cercle si journalistique de la pensée magique. Celle-ci consiste à ne pas s’informer sur les personnes, les sujets, les faits ou les idées qui sont tabous, au sens magique du terme. Car le faire serait éventuellement devoir subir l’épreuve de la connaissance de la réalité, qui fait suppose l’usage des catégories rationnelles de la pensée.
D’où cette irrationalité dans le raisonnement que ce journaliste utilise à votre encontre : enfermé dans le blocage absolu, il vous lance un sort – le mot ”intégriste”-, dont il a déjà observé que sa seule invocation paralyse généralement les ignorants, ou les adeptes de la pensée magique.
Il faut lui conseiller un seul geste : assister une fois à une messe de Paul VI célébrée intégralement selon le Missel de 1969, et puis ensuite assister à une messe selon le rite de Jean XXIII. Il devra se munir préalablement de chacun des missels, bref faire une enquête sur les sources, démarche rationnelle difficile pour un journaliste de la Croix, qui n’admet pas qu’à ROME on puisse discuter avec la Fraternité St Pie X : il ignore qu’à ROME, contrairement à la CROIX, l’autorité et la vérité de la Foi s’appuient sur un contenu, des textes et une définition des mots, et que c’est sur ces bases que l’on débat, sans tabou magique, par usage de la raison.
Artus
Il faut reconnaître que Michel Janva a manqué un peu de charité sur ce coup-là !
Si, si, Michel, vous avez manqué de charité fraternelle.
Le petit Nicolas, comme son illustre homonyme de l’Elysée, n’était pas mûr pour un tel choc : découvrir tout d’un coup qu’il est incompétent, inconnu, et gallican, ça fait beaucoup.
A trop lire Duquesnes, cher Nicolas, vous en avez oublié l’essentiel, la Foi !
Je sais, ça fait mal, et Michel Janva aurait dû faire plus attention à votre légitime fragilité. Mais n’oubliez pas : seule la vérité rend libre. Chez les vilains intégristes que vous portez chaudement dans votre petit coeur, et chez tous les hommes de bonne volonté, à qui la paix est promise, sur la terre comme au Ciel. Et in terra pax hominibus bonae voluntatis, comme l’ont rappelé dans le texte, les Pères conciliaires.
Que la vraie Croix du Christ vous libère enfin de la triste croix assomptionniste !
PEB
@ALM: Le baiser de paix est célébré après les offrandes dans le rite maronite. Le ministre reçoit la paix des mains du célébrant et la transmet aux fidèles rangée par rangée. Cette manière m’est apparu plus digne et plus conforme à l’Évangile (Mt 5, 23-24). Je ne serai pas contre un tel aménagement sous réserve de l’autorisation du Siège Apostolique et néanmoins patriarcat d’Occident.
Nicolas (j’espère ne t’avoir point blessé dans mes commentaires) a très bien expliqué le travail de refonte de la liturgie appliquée en 1970. Il est effectivement très bien documenté. La page Wikipedia, qui mérite sans doute d’être retravaillée, n’est peut-être pas aussi claire que cela.
En bon juriste, il est attentif aussi bien à la forme (lex orandi) qu’au fond (lex credendi). A l’époque du grand saint Pie V, la liturgie a été fixée en réaction à la prétendue Réforme. Nos pasteurs ont dû faire preuve de fermeté pour définir les contours d’un catholicisme authentique.
Trente reste encore une source essentielle de la Tradition. Les Pères nous ont confirmé dans la Foi, lu les Écritures, nourri des sacrements et organisé l’Église. Pour en connaître leur nature et découvrir leur sens, rien de tel que de se pencher sur ce texte vigoureux (Anathema sit quis dicit &c.).
Ceci dit, au siècle dernier, on s’est aperçu que la liturgie n’était plus reçu dans un monde urbanisé et sécularisé. Il fallait sans doute revoir la lex orandi sans trahir la lex credendi. La liturgie issue des travaux de l’époque a été reçue de manière parfois abâtardie:
– D’une part, le missel renoue avec des traditions antiques.
– D’autre part, la modernité de l’époque a répudié allégrement les trésors de la tradition grégorienne.
Beaucoup d’erreurs ont été hélas commises. A son grand dam, Paul VI s’aperçut de la disparition de l’octave de la Pentecôte (sa fête préférée). La traduction française n’est malheureusement pas toujours fidèle au risque de perte doctrinale (v. g. dans la PE III, “Hostia reconciliationis” devient “le sacrifice de notre réconciliation” . Or, il s’agit non pas de l’offrande de l’Église mais bien du Christ qui s’offre en croix.) Les initiatives para-liturgiques brouillent la plupart du temps le message sinon la sacralité du moment (pour rester charitable).
Pour en revenir à la fameuse page Wikipedia. Oui, elle parle de la messe “historique”. Oui, elle évoque les effets de la réforme de Paul VI. Oui, elle n’est pas parfaitement construite. Oui, elle est dans l’herméneutique de la continuité.
Donc, mon ami Nicolas n’a pas tout à fait tort.
Mingdi
“Ce genre de loghorrée pseudo-argumentative (et qui prend bien garde de répondre au fond) est hélas habituelle dans les milieux intégristes : je plains amèrement les pauvres experts du Vatican qui doivent écouter ce genre d’argumentaire tous les deux ou trois mois au cours des entretiens doctrinaux. Quel pensum ils doivent subir !”(Nicolas Senèze). Ce genre de phrase discrédite définitivement son auteur. Il y a eu récemment un colloque Si Si No No à la Mutu avec les abbés Gleize et de la Rocque qui participent justement aux discussions doctrinales de Rome. Aucun des participants n’a eu l’impression de subir une “loghorrée pseudo-argumentative”. Venant d’un personnage qui croit que “circonvolution” est une figure de réthorique, on peut s’attendre à tout.
Sancenay
“Intégriste” Michel Janva ? on le croyait moins blagueur ce novelliste !
Ah qu’il est dur d’apprendre à respecter son prochain tel qu’il est , et puis, l’usage de la langue de bois est si commode et si gratifiant !
Arwen
Sans rentrer dans un débat sur le sujet en lui-même, je tenais à dire que les propos de Nicolas Senèze, qui sous-entend clairement que la FSSPX est un ramassis d’abrutis ignares et verbeux avec qui Rome est bien bonne de discuter, me scandalisent.
Quelle manque de charité et quelle prétention!
Cela m’attriste de voir que La Croix ne faillit pas à sa réputation de journal “pas très catholique”…