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Loué soit “Jésus, qui nous délivre de la Colère qui vient ! (1 Th 1.10)”
Je voudrais aujourd’hui vous présenter une hérésie qui se répand du haut en bas de l’Eglise à la vitesse grand V. Elle prétend rendre compte de la façon dont peuvent être sauvés ceux qui ne connaissent pas Jésus, mais finalement, elle concerne le salut des chrétiens eux-mêmes, car il n’y a pas de raison que les chrétiens soient privés d’une rencontre avec Jésus leur offrant dans la mort son salut éternel ! Je vais me servir pour cela de la prédication du père Daniel-Ange, donnée au Couvent Saint Antoine des Franciscains à BRUXELLES au mois de novembre 2022. Je commenterai ensuite, pas à pas, l’extrait que voici :
Le père Daniel-Ange reprend ici une hérésie enseignée par le père Edouard-Marie Gallez, selon laquelle les non-chrétiens trouvent le salut dans la mort en raison du fait que Jésus y serait encore pour le leur proposer, après y être descendu le samedi saint. Or, non seulement une fois mort, on ne peut plus se sauver, raison pour laquelle Jésus nous demande de vivre en état de grâce : « Veillez donc, dit-Il, car vous ne savez pas quand viendra le maître de la maison, le soir, à minuit, au chant du coq, ou le matin, de peur que, venant à l’improviste, il ne vous trouve endormis. Ce que Je vous dis là, Je le dis à tous : Veillez ! (Mc 13.35-37) » Ces paroles n’auraient évidemment aucun sens s’il était encore possible de faire son salut une fois mort ! Mais le Credo nous fait encore professer que le Christ est ressuscité des morts, c’est-à-dire que Son âme, unie à Son corps, est sortie du séjour des morts et ne s’y trouve donc plus pour soi-disant proposer le salut à qui en veut ! Qu’est donc allé faire Jésus au séjour des morts le Samedi Saint ? Le Catéchisme l’enseigne : Jésus est descendu au séjour des morts non pour y prêcher l’appel à la conversion, « non pour y délivrer les damnés » dit le Catéchisme (CEC n°633), mais pour y annoncer aux « justes qui L’y avaient précédé (ibid.) » la bonne nouvelle de leur Rédemption qu’Il venait de réaliser. Cette Bonne Nouvelle, les justes parmi eux l’avaient espérée durant leur vie terrestre, et cela avait précisément fait d’eux des justes. Et tandis donc que Jésus leur ouvrait le Paradis (cf. Lc 23.43), Il créait l’Enfer éternel pour les autres, ceux qui n’avaient pas aimé la vérité plus que le mensonge, la justice plus que l’injustice, Dieu plus qu’eux-mêmes. Mais encore, sanctifiant par Sa présence le séjour des morts, Jésus en a fait le lieu de purification ultime pour les âmes assurées de leur salut mais encore imparfaitement purifiées à l’heure de leur mort, lieu que l’on appelle « Purgatoire ». Jésus a donc vidé les enfers le samedi saint, en sorte que n’existant plus, ils ont laissé place au Paradis, au Purgatoire et à l’Enfer. Voilà ce que Jésus a fait le Samedi Saint. En aucun cas, la mort n’est un temps de possible conversion. La parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare le montre d’ailleurs fort bien.
Il faut comprendre que, de même que la mission terrestre de Jésus était limitée aux brebis perdues d’Israël (Mt 15.24), Sa mission aux enfers a eu des limites : celles imposées par Sa résurrection. Pas plus que Jésus ne continue à évangéliser les Juifs au Temple de Jérusalem, ou la Samaritaine au bord du puits de Jacob, Il ne continue Sa mission auprès des défunts ! Par Sa descente au séjour des morts, Jésus a fait parvenir Son salut aux âmes d’avant le temps de Sa venue. Il n’a oublié personne. Mais cette annonce est maintenant terminée, car désormais, enseigne le Catéchisme, chacun reçoit « dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification, soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du Ciel, soit pour se damner immédiatement et pour toujours (CEC n°1021-1022) ». Immédiatement et pour toujours. Dès sa mort. C’est clair ! L’Église n’a jamais enseigné un séjour illimité de Jésus dans la mort pour y offrir à tous le salut. C’est là une très dangereuse hérésie comme je vais le montrer.
Deuxième extrait
Cette parole de Jésus, tirée du chapitre 5 de l’Evangile selon saint Jean, annonce que tous les morts ressusciteront à la fin du monde, lorsque Jésus ouvrira les assises du Jugement dernier. Il ne s’agit donc pas du jugement particulier de chacun à l’heure de sa mort. Le père Daniel-Ange fait là preuve de confusion : le jugement dernier n’est pas le jugement particulier. Pourquoi tout n’est-il pas réglé avec le jugement particulier, vous demandez-vous peut-être ? Eh bien tout simplement parce que les conséquences de nos actes ne peuvent être toutes connues à l’heure de notre mort. Par exemple, le mal qu’a fait Hitler continue à se répandre, aussi faut-il attendre la fin du monde pour en établir la mesure complète.
Troisième extrait
Oui, à la mort tout homme vit une rencontre personnelle avec Jésus, mais avec Jésus juge, comme l’enseigne le Catéchisme : « La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine. » C’est donc bien clair : on ne peut plus choisir la grâce du salut. Le Catéchisme poursuit : « C’est alors la rétribution immédiate pour chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. (…) Chacun reçoit alors dans son âme immortelle sa rétribution éternelle en un jugement particulier, soit pour entrer immédiatement au Purgatoire, soit pour entrer immédiatement au Paradis, soit pour se damner immédiatement pour toujours. (Cf. CEC 1021-1022) »
Quatrième extrait
Oui, Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais soient sauvés pendant la vie qu’Il leur donne ici-bas, car il n’y en a pas d’autre. Après cette vie, c’est la vie éternelle. Il n’y a pas une autre vie qui prolongerait celle-ci et pendant laquelle il serait encore possible de faire son salut. Comme le dit saint Paul : « Au temps favorable je t’ai exaucé, Au jour du salut je t’ai secouru. Voici maintenant le temps favorable, voici maintenant le jour du salut. (2 Co 6.2) »C’est pourquoi il demande : « Faites votre salut avec crainte et tremblement. (Ph 2.12) »Mais qui fera son salut avec crainte et tremblement s’il peut encore le faire dans la mort ?
Sixième extrait
Bien sûr que le projet Dieu ne peut pas mentir, mais il est faux et mensonger d’en déduire que « la seule solution [extrait] » serait une rencontre dans la mort avec Jésus qui donnerait alors le choix d’aller au Paradis avec Lui. Le Catéchisme de l’Eglise et toute la foi de l’Eglise depuis deux mille ans enseigne le contraire. Remarquons déjà que la damnation de la multitude des âmes – que Jésus a par ailleurs annoncée (Lc 13.24) -, n’est pas en soi plus scandaleuse que celle d’une seule âme. C’est pourquoi aujourd’hui quasiment plus personne n’est capable de dire que Judas est en Enfer – ce que je prouve dans mon ouvrage « Judas est-il en Enfer ? ». En fait, ceux qui refusent de croire à la damnation probable de la multitude des âmes, imaginent que si la multitude est sauvée, alors ils auront plus de chances d’être eux-mêmes sauvés. Or, pensant que leur salut est une affaire de nombre, de quantité, de proportion, ils s’en rendent indignes, puisqu’ils ne fondent pas alors leur salut sur une relation personnelle avec Dieu (Jn 17.3), seule pourtant à même de fonder leur assurance pour ne pas craindre (2 Tm 4.8 ; 1 P 5.1). S’ils sont un jour perdus, que leur importera en effet le nombre des élus ?! Pourquoi les vierges folles ne purent-elles pas entrer dans la salle des noces ? Parce qu’elles n’avaient pas acquis cette connaissance amoureuse, personnelle, de Dieu, figurée par l’huile absente de leurs lampes. Si les vierges sages ne purent pas partager la leur avec elles, c’est bien parce que cette connaissance est précisément et éminemment personnelle. Le défaut de relation personnelle et amoureuse avec Dieu est précisément la raison pour laquelle, à l’heure de leur mort, les damnés entendent Jésus leur dire : « Je ne vous connais pas (Mt 25.1-12 ; Lc 17.34-35 ; Jn 17.3) ». Ceux donc qui désespèrent de leur salut parce que peu seront sauvés, me font penser à ces hypocrites et ces lâches qui se faufilent incognito dans les foules anonymes pour accéder là où ils n’oseraient aller seul et à découvert … Or, comme le dit la parabole, Dieu n’entretient pas de relation avec des êtres impersonnels.
Bref, le père Daniel-Ange devrait se dire qu’il n’est sûrement pas le premier dans l’Eglise à se poser la question du salut des païens, et se rappeler l’enseignement de l’Eglise à ce sujet, pour pouvoir l’enseigner à son tour, comme c’est son devoir. Et quel est cet enseignement, sinon celui du Christ, qui a proclamé salutaire l’observation de la loi naturelle ? C’est pourquoi Il dit au jeune homme riche : « Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements : Tu ne commettras point de meurtre ; Tu ne commettras point d’adultère ; Tu ne voleras point ; Tu ne mentiras point ; Honore ton père et ta mère. (Mt 19.17) » A sa suite le bienheureux pape Pie IX professe : « Ceux qui souffrent d’une ignorance invincible [« invincible », c’est-à-dire « non-coupable » … car il y a des ignorances coupables] Ceux [donc] qui souffrent d’une ignorance invincible concernant notre très sainte religion, mais observent avec soin la loi naturelle et ses préceptes, gravés par Dieu dans le cœur de tous [de tous…], et qui sont disposés à obéir à Dieu, et mènent ainsi une vie honnête et droite, peuvent, avec l’aide de la lumière et de la grâce divines, acquérir la vie éternelle ; car Dieu (…) ne permet pas que quelqu’un soit puni des supplices éternels sans être coupable de quelque faute volontaire. (Quanto conficiamur moerore, DZ 2866) » Le concile Vatican II ne dit pas autre chose : « Ceux qui, sans faute de leur part, [sans faute de leur part], ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et, sous l’influence de Sa grâce, s’efforcent d’agir de façon à accomplir Sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel. (LG 16) » En conséquence, l’observation de la loi naturelle, pour les païens comme pour les chrétiens, possède une valeur salvifique, et est un moyen obligatoire de salut. C’est ainsi qu’au dernier jour, bien que n’ayant pas connu Jésus-Christ, les païens seront jugés sur leur relation avec leur prochain, car le Christ considère comme fait à Lui-même ce que nous faisons à autrui, tant Il aime chacun d’entre nous. C’est ce qu’il enseigne par exemple au chapitre 25 de l’Évangile selon saint Matthieu (cf. Mt 25.31-46). Prétendre qu’il y aurait une nécessité pour qui n’a pas connu Jésus sur terre à Le rencontrer dans la mort, comme si sa vie n’avait servi à rien, est donc une imposture, une horrible hérésie ! « Du jugement dont vous jugez on vous jugera, dit le Christ, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous. (Mt 7.2) » Ainsi, tout homme se juge lui-même durant sa vie terrestre, en fonction de son rapport à la vérité, qu’il est tenu de chercher (Humanae dignitatis n°1), et en fonction de son rapport au prochain, qu’il est tenu d’aimer, pour l’amour de Dieu, c’est-à-dire comme Jésus nous a aimés (Lc 18.9 ; 1 Jn 3.18-19).
Septième extrait
Le père Daniel-Ange tente maintenant de justifier le devoir missionnaire de l’Eglise à l’aune de l’hérésie du salut dans la mort. Pas facile ! Car, à quoi bon tout quitter pour aller évangéliser les terres lointaines – comme l’ont fait depuis deux mille ans les Apôtres et les missionnaires -, si les gens trouvent le salut dans leur mort ? A quoi bon les souffrances des martyrs ? A quoi bon faire pénitence, et finalement, même, cesser de pécher ? La réponse que donne le père Daniel-Ange est que la vie est plus heureuse ici-bas lorsque l’on connaît Jésus… Or, outre qu’il n’est pas sûr que nombre de martyrs auraient souffert ce qu’ils ont souffert s’ils avaient su qu’ils pouvaient s’en tirer à meilleurs frais, l’Evangile n’a jamais été une formule pour bien vivre ici-bas, mais il est l’appel à la conversion pour recevoir le pardon des péchés et le don du Saint-Esprit (Mc 3.29 ; Lc 24.47 ; Ac 2.38 ; 5.31-32 ; 10.43-44 ; 26.18). On est bien loin du sentimentalisme, et du confort psychologique ! Quant à dire que la connaissance du Christ permettrait de « préparer l’instant de notre passage », il faut reconnaître que d’autres le préparent sans être chrétiens, et d’ailleurs, à quoi bon cette préparation, si pour « tous, quelle que soit sa culture, sa nation, son époque, sa religion », il sera encore temps de faire le choix définitif dans la mort ?
Huitième extrait
Le père Daniel-Ange extrapole un événement de l’histoire humaine du Christ : sa descente au séjour des morts du vendredi saint au soir jusqu’au petit matin du dimanche, pour en faire un événement extratemporel, c’est-à-dire un mythe. Comme je l’ai expliqué, Jésus est ressuscité et n’est donc plus au séjour des morts, qui n’existe plus depuis que Jésus a ouvert les portes du Paradis, et celles de l’Enfer pour les rebelles qui meurent en état de péché mortel, et celles du Purgatoire pour ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés.
Neuvième extrait
Ce n’est pas beau ça ? Plus besoin de conversion en cette vie ! Même sans pénitence, les pécheurs vont au Paradis ! C’est sûr qu’un tel évangile ne peut que rencontrer du succès ! Continuez donc à pécher, braves gens, c’est le Diable qui régale, et s’occupe de tout ! Non, nous n’avons pas besoin d’un évangile extraordinaire. Celui que nous avons reçu nous suffit. Saint Paul nous a mis en garde contre les annonces extraordinaires : « Si nous-même, si même un ange venu du Ciel vous annonçait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit maudit ! Nous vous l’avons déjà dit, et je le répète : si quelqu’un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit maudit ! (Ga 1.8-9) »
Dixième extrait
Voilà la raison qui a motivé l’invention de ce nouvel évangile : la damnation des pécheurs … Comme si la perspective de la damnation d’une multitude d’âmes avait été ignorée par Jésus, qui l’a si souvent annoncée, comme par exemple en ces versets : « Beaucoup sont appelés mais peu sont élus. (Mt 22.14) » ; « Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s’y engouffrent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent. (Mt 7.13-14) » La Petite Thérèse voyait les âmes tomber en Enfer comme des flocons de neige en hiver ! (Lettre de sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la sainte Face à sa sœur Céline, le 14 juillet 1889) Ce n’est pas sans raison que Jésus demande de renoncer à tout et à tous pour Le suivre…
Onzième extrait
Cette espérance n’est pas formidable, elle est démoniaque, car si les apostats, les renégats, les persécuteurs de l’Eglise, les blasphémateurs, sont dans la communauté des croyants, aussi bien sur terre qu’au Ciel, alors, pécher est sans conséquence, la liberté n’existe pas, la foi ne sert à rien, la sainteté est l’équivalent de la scélératesse, et le devoir d’excommunication donné par Jésus à Son Eglise (Mt 18.17 ; Jn 20.21-23) est sans objet ! Certes, que le pape enseigne cela est d’une grande tristesse, mais pour ne pas s’en scandaliser, il faut se rappeler que le Pape n’est pas nécessairement infaillible lorsqu’il ouvre la bouche. Croire que tout le monde ira au Paradis est contraire à la foi catholique, et l’enseigner mérite l’Enfer. Si, parce que Dieu est si bon, nous allions tous au Paradis, croyants et non-croyants, saints et pécheurs, quel salut apporterait l’Évangile ? Bien loin de nuire, par une vision dite pessimiste, à la qualité de la vie et de l’apostolat, annoncer que nous allons tous en Enfer si nous ne nous convertissons pas, fait bien plutôt jaillir une source de JOIE ABSOLUE (Jn 15.11 ; 16.22), celle que cherche désespérément l’humanité, et que Jésus lui a donnée par ces mots : « Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche ! (Mt 4.17) » Mais : « Repentez-vous ! ». Car sinon, vous ne pourrez pas entrer dans le Royaume des Cieux… et finirez donc en Enfer !
Bref, s’il est vrai que tout homme peut faire son salut dans la mort, alors :
L’arbre ne tombe plus du côté où il penche, et Jésus S’est ridiculisé en appelant à veiller pour ne pas être surpris par la mort (Mt 24.36 ; Mc 13.33,35,37). En effet, pour cette théorie, la mort n’arrive jamais de façon inopinée, inattendue, malheureuse.
Notre Seigneur est un sadique ayant envoyé pendant deux mille ans des missionnaires se faire massacrer pour rien, troubler la tranquillité de foules et de nations entières pour rien (Mt 28.18-19).
Si le salut s’acquiert dans la mort, alors la vie terrestre perd son sens et sa valeur.
Le saint et le pécheur se retrouvent au même point, et la justice est bafouée (Lc 13.1-5).
La liberté humaine, qui ne s’acquiert qu’à travers la répétition d’actes vertueux et méritoires, est ruinée.
L’âme fait son choix décisif dans la condition des anges, ce qu’elle n’est pas.
L’unité substantielle de l’être humain composé d’une âme et d’un corps est occultée.
La mort n’est plus, dans l’ordre naturel, le plus grand mal qui soit, mais est le seul bien véritable qui permet de choisir la vie éternelle !
Qui serait assez fou pour refuser le Paradis au moment où il n’a aucun autre bien à désirer, mais l’Enfer à éviter ? Quelle peut être la valeur d’un tel choix ?
Alors que les vivants doivent payer si cher leur salut, quels sacrifices les défunts peuvent-ils offrir ?
Si le péché ne damne pas, pourquoi préférer se couper la main ou s’arracher les yeux pour l’éviter (Mt 18.8-9) ?
Quelle est la valeur de la foi qui, à travers les ombres de ce monde, discerne la Présence de Dieu, Le reconnaît en Sa parole, et L’aime jusqu’au don de soi ?
Si la mort est le temps idéal pour choisir son éternité, quand ce choix sera-t-il réellement définitif ? Ne peut-on pas, là encore, se tromper, regretter et recommencer, ou, dans cette crainte, attendre … indéfiniment ? En vérité, on est soit mort, soit vivant. Il n’y a pas d’état intermédiaire.
La théorie du salut dans la mort rejette le dogme du jugement particulier, le ramenant au choix que l’âme fait elle-même de sa destinée …
Si le salut se joue dans la mort, alors il n’y a pas de nécessité à évangéliser, ni même de raison que Jésus Se soit incarné. L’Évangile qui proclame le contraire est donc faux, et l’Église pendant deux mille ans a trompé le monde.
Comment expliquer que l’Eglise ait enseigné pendant des siècles que mourir en état de péché mortel conduit en Enfer, si son enseignement dogmatique est infaillible ?
Je rappelle que rejeter un seul dogme, c’est ne plus avoir la foi du tout, car la foi est ce mouvement de confiance par lequel on croit ce que Dieu dit parce que Dieu ne peut ni se tromper ni nous tromper, en sorte que l’on croit tout ce que Dieu dit parce que c’est Dieu qui le dit. Croire à tout ce qu’il dit sauf ne serait-ce qu’à un seul dogme, c’est donc tenir pour vrai ce que Dieu dit non en raison de ce mouvement de confiance, mais parce que la raison humaine le juge crédible, se plaçant ainsi au-dessus de celle de Dieu …
Jésus ne Se manifestera pas à la fin de la vie en tant que Sauveur, mais en tant que Juge (Mt 25.31-46 ; Lc 12.58-59 ; Jn 5.22 ; 2 Tm 4.8 ; He 12.23 ; Jc 4.12 ; 5.9 ; 1 P 1.17 ; 2.23 ; Ap 19.11). « Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier … (CÉC n°1022) » On comprend que cette hérésie ait du succès, car en détruisant le sens véritable de la mort, elle minimise les atteintes au respect de la vie humaine promues par la culture de mort ; et en niant le jugement particulier, elle rend inutile la conversion, et conduit ainsi les âmes en Enfer où les attend le Diable …
Si les gens savaient qu’ils vont en Enfer, ils changeraient de vie !
LELIEVRE
Monsieur l’Abbé, je ne comprends pas bien cette disputatio sans autres éléments que les vôtres. Le salon beige serait-il le bon endroit ? Attendez-vous une réponse ici même du Père Daniel-Ange ?
J’apprécie particulièrement vos deux personnalités, vos charismes et votre foi.
J’ai bien peur de ne pas être à la hauteur de ce discours, ou du moins je ne sais qu’une chose en la matière : que Dieu veuille bien m’accueillir au Paradis, ainsi que les miens et le plus de monde possible.
Malheureusement la peur de l’Enfer, ou l’attente du Paradis ne font pas assez recette dans notre monde laïcisé et du consumérisme immédiat !
Abbé Guy Pagès
Cher Ami,
1) Je comprends que vous ne compreniez pas bien cette disputatio, parce qu’il y manque la vidéo dont j’avais pourtant donné le lien en présentant un extrait seulement de mon propos pour y renvoyer, et que voici : https://www.islam-et-verite.com/se-sauver-apres-la-mort/
2) “Le salon beige serait-il le bon endroit ?”
Il a en tout cas le mérite de me permettre de m’exprimer, ce qui n’est pas si courant.
3) “Attendez-vous une réponse ici même du Père Daniel-Ange ?”
Je la souhaite.
4) “Je ne sais qu’une chose en la matière : que Dieu veuille bien m’accueillir au Paradis, ainsi que les miens et le plus de monde possible.”
Ainsi soit-il.
5) “Malheureusement la peur de l’Enfer, ou l’attente du Paradis ne font pas assez recette dans notre monde laïcisé et du consumérisme immédiat !”
La grande apostasie est si bien à l’œuvre que Notre Seigneur doutait trouver encore la Foi à Son retour (Lc 18.8).
cadoudal
une question théologique trop difficile;
AnneR
Oui, les vues de Dieu ne sont pas nos vues…Ne nous mettons pas à la place de Dieu en ce qui concerne le jugement dernier, cela Lui appartient souverainement et c’est une intimité inviolable de chaque âme avec son Créateur, point barre.
L’abbé Pagès est probablement marqué au fer rouge par le relativisme, par la scission qu’opère le monde entre l’Amour et la Vérité. En cela, je le rejoins et proclame avec lui que pour entrer dans le Royaume de Dieu, il y a des exigences.
Ainsi, Amour et Vérité ne peuvent être dissociés, jamais!
Que le Christ donne à l’âme, avant sa destinée éternelle, la possibilité de la clairvoyance sans plus aucun oripeau de limite terrestre (faiblesse psychologique, biais à cause de blessures d’enfance…) ne fait pour moi aucun doute: c’est de la logique d’amour paternel. De quelle manière? Tenter d’y répondre rejoint la discussion sur le sexe des anges.
Quelle gageure hélas, de la part de l’abbé Pagès d’être si manichéen!
Omettre le purgatoire dans des explications sur la destinée éternelle est hérétique à mon sens.
Abbé Guy Pagès
La question porte sur la question du salut de ceux qui n’ont pu rencontrer personnellement le Christ durant leur vie terrestre, cela n’a rien à voir avec le Purgatoire où le salut est acquis pour toutes les âmes qui y sont.
Odon Lafontaine
“Quand on monte au cocotier, il vaut mieux avoir les cuisses propres”. C’est tout de même malheureux de se prévaloir du Catéchisme de l’Eglise Catholique pour le contredire aussi grossièrement.
Tous les morts, en effets, rencontrent Jésus dans le passage de la mort, et pas seulement ceux qui sont morts avant le samedi saint, contrairement à ce qu’affirme le P. Pagès qui met à tort sur un même plan de synchronicité le temps terrestre que Jésus a passé dans son tombeau, et le “temps” où il est descendu au séjour des morts (si tant est que ce mot y ait un sens).
En affirmant ainsi que “Par Sa descente au séjour des morts, Jésus a fait parvenir Son salut aux âmes d’avant le temps de Sa venue. Il n’a oublié personne. Mais cette annonce est maintenant terminée” le P. Pagès contredit en effet CEC 634, qu’il ne cite d’ailleurs pas dans son exposé :
634 : “La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts… ” (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.
Croire que Jésus aurait arrêté cette annonce à tous les défunts morts avant lui est particulièrement idiot. Qu’est ce qui, du point de vue de la réception “jusqu’à la plénitude de l’annonce évangélique du salut” différencie celui qui est mort en -50 de celui qui est mort par exemple la veille de la mort de Jésus ? Et même le surlendemain ? En quoi un aborigène mort en -200 aurait plus mérité “l’annonce évangélique du salut” dans la mort qu’un aborigène mort après le samedi saint ? Dieu voudrait-il la damnation de tous ceux qui ont vécu après le samedi saint sans avoir reçu le baptême et rencontré Jésus dans leur vie terrestre ? Les Apôtres eux-mêmes ont reçu un enseignement direct de Jésus après le samedi saint, jusqu’à l’Ascension, et reçu l’Esprit Saint par la suite. Pas d’annonce évangélique jusqu’à la plénitude pour eux avant cela – les Evangiles nous montrent d’ailleurs leur incrédulité devant la résurrection, et même jusqu’à l’Ascension où ils espéraient encore un Royaume “politique”.
Quoi qu’il en soit, il n’y pas de choix possible après la mort car le temps du choix est fini. On est dans la mort selon l’état dans lequel on était à son ultime souffle. Le jugement n’est pas une question de choix. L’état du coeur du défunt détermine si, mis dans la lumière de Jésus (et donc il faut bien une rencontre avec lui pour cela), il vient à elle ou reste dans les ténèbres, comme Jésus explique son jugement à Nicodème (Jn3,19-21) :
19 Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
20 Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ;
21 mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu.
C’est la foi. C’est aussi ce qu’explique le P. Gallez.
D’où la nécessité d’avoir un coeur préparé pour cela, idéalement en ayant déjà rencontré Jésus dans sa vie terrestre, voulu marcher dans son chemin, reçu le baptême, fréquenté les sacrements. Et si l’on n’a pas eu cette chance, il faut alors avoir obéi à sa boussole morale naturelle. N’avoir pas adhéré pleinement aux doctrines anti-chrétiennes et post-chrétiennes, comme l’islam, la gnose, le progressisme, etc., qui sont des handicaps très sérieux à la reconnaissance de Jésus comme Seigneur et sauveur (=qui donne la vie) une fois qu’on le rencontre dans la mort. Des musulmans pourront ainsi par exemple venir à dans sa lumière lors de leur passage dans la mort du fait de leur coeur bon au moment de leur mort, mais au milieu des périls de ce monde livré à l’emprise du mal (2 Co4,4), sans les secours de l’Esprit Saint reçu au baptême et sans ceux des sacrements, travaillés par les tourments intérieurs de l’incertitude de leur propre salut et par les mensonges de l’islam sur Jésus (et le reste), beaucoup risquent de s’être définitivement perdus avant.
Une prudence extrême devrait être requise avant de brandir les anathèmes et les accusations d’hérésie. Le minimum serait de vérifier au préalable qu’on a soi-même “les cuisses propres”.
Au passage, on trouvera sur le site d’EEChO des explications très claires du P. Gallez sur la rencontre de chaque défunt avec Jésus (article “L’âme du Christ rencontre-t-elle chaque défunt?” ; lien direct : https://www.eecho.fr/lame-du-christ-rencontre-t-elle-chaque-defunt/). Où est l’hérésie là dedans ?
PaulBlaise
Merci ! Moi aussi j’étais gêné par cette affirmation qu’on ne rencontre pas Jésus au jugement particulier.
Abbé Guy Pagès
Mais on rencontre Jésus au jugement particulier, pour le jugement justement, et non pour la conversion.
Abbé Guy Pagès
Je ne contredis pas le Catéchisme.
1) Je n’ai jamais dit que seuls les morts d’avant le Samedi saint rencontraient Jésus dans la mort, mais que le Samedi Saint ceux qui étaient morts ont alors reçu leur jugement particulier. Est-ce si difficile à comprendre ?
2) Comment pouvez-vous distinguer “le temps terrestre que Jésus a passé dans son tombeau, et le “temps” où il est descendu au séjour des morts” ?
3) J’ai déjà exposé contre l’interprétation du père Gallez, que vous reprenez, le sens du CEC 634, dans l’article dont j’ai pourtant mis le lien dans mon texte, et que je vous redonne : https://www.islam-et-verite.com/le-pere-gallez-et-le-salut-dans-la-mort/, et que je vous redonne ici : ” … le mot plénitude signifie que Jésus, qui « travaille toujours (Jn 5.17) », profite jusqu’au bout de Sa condition humaine, dont la mort fait partie, pour continuer en elle Sa mission de salut, auprès donc des défunts. Pour autant, de même que Sa mission terrestre était limitée aux brebis perdues d’Israël (Mt 15.24), Sa mission aux enfers a des limites : celles imposées par Sa résurrection. Pas plus que Jésus ne continue à évangéliser les Juifs au Temple de Jérusalem, ou la Samaritaine au bord du puits de Jacob, Il ne continue Sa mission auprès des défunts ! Pour le père Gallez, que le Catéchisme enseigne que la descente aux enfers accomplit cette plénitude au bénéfice « des hommes de ‘‘tous les lieux et tous les temps’’ », serait une preuve que « la totalité des hommes [serait] ainsi touchée, et seulement ainsi […] le mystère de Sa descente constituant donc le lieu déterminant du salut ». Or, le Catéchisme enseigne simplement que l’annonce du salut n’a oublié personne. Pas même ceux qui avaient vécu avant le Christ ! Il n’enseigne pas un séjour illimité de Jésus dans la mort pour y offrir à tous le salut. La preuve en est que cette action de Jésus y est dite « condensée dans le temps (CEC n°634) » … Pourquoi y est-elle dit « condensée » ? Parce qu’elle s’y est faite en un temps très court : du vendredi saint au soir à l’aurore du surlendemain. Pas plus longtemps. Donc, celui qui meurt ne rencontre pas Jésus lui prêchant l’Evangile et l’appel à la conversion (Le malentendu, p.105 ; Cf. Mc 1.15), puisque Jésus n’est plus aux enfers étant ressuscité, mais il « reçoit dans son âme immortelle sa rétribution (CEC n°1022) » … Hélas, pour notre théologien, il n’y a pas de jugement particulier, car Jésus ne Se présente « jamais comme un juge des personnes, sinon au Jour du Fils de l’Homme ». Il nie ainsi ouvertement un autre dogme, celui du Jugement particulier. Pour lui en effet : « les théologiens moralistes (…) ont inventé une expression qui est absente du Nouveau Testament, qui le contredit même, et qui n’explique rien du tout : le ‘jugement particulier’ ». Or, l’Eglise n’a pas inventé sa foi dans la réalité du jugement particulier, mais elle l’a reçue, telle que le Nouveau Testament la transmet, par exemple dans la félicité du pauvre Lazare et la damnation du riche égoïste (Lc 16.22), le salut annoncé au bon larron (Lc 23.43 ; Cf. 2 Co 5.8 ; Ph 1.23 ; He 9.27 ; 12.23) : « chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification, soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du Ciel, soit pour se damner immédiatement pour toujours (CEC n°1021-1022) ».
5) “Qu’est ce qui, du point de vue de la réception “jusqu’à la plénitude de l’annonce évangélique du salut” différencie celui qui est mort en -50 de celui qui est mort par exemple la veille de la mort de Jésus ? Et même le surlendemain ?”
Rien, si ce n’est pour les deux derniers la possibilité d’avoir entendu le Christ et de s’être converti. Est-ce rien ?
6) “En quoi un aborigène mort en -200 aurait plus mérité “l’annonce évangélique du salut” dans la mort qu’un aborigène mort après le samedi saint ?”
Il ne l’a mérite pas davantage, l’annonce évangélique du salut n’étant pas l’appel à la conversion comme vous voulez le croire – ce qui est véritablement idiot, car littéralement impossible – mais l’annonce de la réalisation du salut accompli par le Christ, à la lumière de laquelle s’accomplit le jugement de toute âme, quel que soit le temps de son décès.
7) “Dieu voudrait-il la damnation de tous ceux qui ont vécu après le samedi saint sans avoir reçu le baptême et rencontré Jésus dans leur vie terrestre ?”
Je vous renvoie à l’enseignement de l’Eglise, que j’ai cité : « Ceux qui souffrent d’une ignorance invincible concernant notre très sainte religion, mais observent avec soin la loi naturelle et ses préceptes, gravés par Dieu dans le cœur de tous, et qui sont disposés à obéir à Dieu, et mènent ainsi une vie honnête et droite, peuvent, avec l’aide de la lumière et de la grâce divines, acquérir la vie éternelle ; car Dieu (…) ne permet pas que quelqu’un soit puni des supplices éternels sans être coupable de quelque faute volontaire. (Pie IX, Quanto conficiamur moerore, DZ 2866) » Le concile Vatican II ne dit pas autre chose : « Ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et, sous l’influence de Sa grâce, s’efforcent d’agir de façon à accomplir Sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel. (LG 16) »
8) Que les Apôtres aient “reçu un enseignement direct de Jésus après le samedi saint, jusqu’à l’Ascension, et l’Esprit Saint par la suite” ne dit pas qu’ils n’avaient pas reçu la plénitude de la vie chrétienne en communiant au Corps du Christ, qui est la source et le sommet de la vie chrétienne (Lumen Gentium 11 ; CEC 1324). Mais il en est ainsi que tout disciple du Christ, du trésor qu’il a reçu, tire jusqu’à la fin de sa vie “du neuf et du vieux (Mt 13.52)”.
9) Vous écrivez : “Le jugement n’est pas une question de choix. L’état du cœur du défunt détermine si, mis dans la lumière de Jésus (et donc il faut bien une rencontre avec lui pour cela), il vient à elle ou reste dans les ténèbres”.
Comme je l’ai expliqué, il n’y a pas besoin d’une autre rencontre pour cela que celle que nous faisons chaque jour face à la vérité et à notre prochain. C’est pourquoi? au Jour du Jugement dernier, ceux qui n’auront pas rencontré Jésus durant leur vie demanderont, tout étonnés : “Mais quand donc, Seigneur, T’avons-nous vu avoir faim, et T’avons-nous donné à manger ; ou avoir soif, et T’avons-nous donné à boire ? Quand T’avons-nous vu étranger, et T’avons-nous recueilli ; ou nu, et T’avons-nous vêtu ? Quand T’avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers Toi ? Et le Roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à Moi que vous les avez faites. (Mt 25.31-46)” Croyez-vous maintenant qu’il n’y a pas besoin d’autre chose que cette vie pour rencontrer Jésus ? D’ailleurs, si votre propos était vrai, si les défunts n’ayant pas connu Jésus durant leur vie terrestre devaient Le rencontrer dans la mort pour enfin pouvoir se convertir, comment pourraient-ils être étonnés au jour du Jugement dernier de ne L’avoir pas rencontré ?
10) “C’est la foi. C’est aussi ce qu’explique le P. Gallez.” Je viens de montrer que ce que vous enseignez avec le père Gallez n’est pas la Foi.
Avant donc d’aller voir si les cuisses des autres sont propres, occupez-vous des vôtres.
AnneR
Le mantra du père Guy Pagès est: “Si les gens savaient qu’ils vont en enfer, ils changeraient de vie”
Voilà un “cri de ralliement” qui m’évoque davantage une injonction menaçante de gourou de “mandarum” plutôt que l’invitation à l’Amour et à la Vérité d’un berger, représentant “in persona” Jésus-Christ selon son sacerdoce.
C’est grave!
Oui, il est important de rappeler que l’enfer existe, que de choisir le mal ici-bas oriente le côté “vers lequel chutera l’arbre” après la mort, mais il l’est tout autant de laisser à Dieu, dans un respect infini, ce qui revient A LUI SEUL c’est à dire le MYSTERE de la destinée éternelle des âmes (cela relève de la stricte intimité entre Dieu et chacun de ses enfants.)
L’Abbé Pagès, excusez-moi l’expression, “y met ses grosses paluches” et se permet des paroles quasi-démiurges.
Par ailleurs, l’absence totale de l’évocation de la réalité du PURGATOIRE dans son discours constitue une grossière hérésie.
Abbé Guy Pagès
La question porte sur la question du salut de ceux qui n’ont pu rencontrer personnellement le Christ durant leur vie terrestre, cela n’a rien à voir avec le Purgatoire où le salut est acquis pour toutes les âmes qui y sont.
PS : Une hérésie est une affirmation contraire à la vérité révélée, non la non-affirmation de celle-ci.
AnneR
Très sincèrement, monsieur l’abbé, votre déclamation: “Si les gens savaient qu’ils vont en Enfer, ils changeraient de vie !” est profondément erronée. (Quels “gens” quelle “vie” ?) L’on peut concevoir votre souci de sensibiliser vigoureusement les gens au sujet des risques de la damnation éternelle. Cependant, il n’est pas convenable, loin s’en faut, de mentir dans la formule de mise en garde comme vous le faites!
Il n’y aurait eu aucun problème et cela aurait été juste de dire “Si les gens savaient que l’enfer existe, ils changeraient de vie.”
Ou
“Si les gens savaient qu’il est possible d’aller en enfer, ils changeraient de vie.”
En utilisant le verbe “aller” au présent alors que dans la deuxième partie de votre phrase qui, elle, est au conditionnel, vous exprimez comme établi que “tous les gens vont en enfer d’emblée”, je ne fais que de l’ analyse sémantique de base.
Or, le Catéchisme de l’Eglise Catholique indique que:
” Dieu ne prédestine personne à aller en enfer; C’est la conséquence de l’aversion volontaire envers Dieu (un péché mortel), dans laquelle il persiste jusqu’à la fin.” IV.1037
Par cette sentence péremptoire mal construite grammaticalement, vous touchez dangereusement au message de la vérité théologique cité plus haut sur la non-prédestination de l’homme à l’enfer. Attention!
En outre, le fait que “les gens changent de vie” est une condition nécessaire pour obtenir le Salut, mais infiniment loin d’être suffisante puisque c’est précisément et exclusivement par le sacrifice de notre Seigneur Jésus-Christ sur la Croix que nous sommes sauvés.
Pour en revenir, au Purgatoire “où le salut est acquis pour toutes les âmes qui y sont”, comme vous le rappelez justement, je précise que je parlais du purgatoire comme une des TROIS éventualités, un des trois “possibles” de la direction de la destinée d’une personne encore vivante ICI-BAS.
Cette éventualité, vous l’occultez allègrement et, en cela, je dirais que c’est une hérésie d’omission, plus qu’ une affirmation contraire à la vérité révélée. Cela n’en est pas moins problématique.
Chouan85
On ne choisit pas le Purgatoire ici-bas. C’est soit on refuse Dieu et c’est l’Enfer, soit on choisit Dieu et alors en fonction de l’état de pureté de notre âme, on va directement au Paradis ou on attend en “salle de purification” jusqu’à ce que le morceau de roche soit devenu un diamant 24 carats.
AnneR
C’est entendu, je le sais bien que les personnes au purgatoire sont sauvées, néanmoins, quand, ici-bas, on ne commet pas de péché mortel et que l’on a, malgré-tout du mal sur le chemin de la sainteté, on “choisit” implicitement le purgatoire pour la suite…
Abbé Guy Pagès
1) “En utilisant le verbe “aller” au présent alors que dans la deuxième partie de votre phrase qui, elle, est au conditionnel, vous exprimez comme établi que “tous les gens vont en enfer d’emblée”, je ne fais que de l’ analyse sémantique de base.”
Ce n’est pas moi qui le dis : Jésus est “venu chercher et sauver ce qui était perdu. (Lc 19.10)” Nous sommes donc tous perdus, à moins de nous convertir, au Christ évidemment. Ceux qui se convertissent échappent donc à la menace signifiée par cette phrase, en sorte que la phrase ne dit pas que tout le monde va en Enfer. Cette phrase ne parle donc pas de prédestination sans quoi elle n’aurait pas de sens. Tout le monde comprend qu’elle est un appel à une urgente conversion.
2) Certes, seul le Christ nous sauve. Pour autant, personne ne sera sauvé qui ne change de vie pour se rendre capable d’accueillir le salut. Et comme personne ne se convertit pour le plaisir de se convertir, chacun comprend que changer de vie signifie accueillir le salut du Christ.
3) Le Purgatoire est effectivement une des trois directions prise par l’âme au sortir de cette vie. Pour autant, comme je vous l’ai dit, cette remarque n’avait pas non plus lieu d’être puisque le sujet est la question du salut avant le jugement particulier.
Abbé Guy Pagès
LELIEVRE
Cher Ami,
1) Je comprends que vous ne compreniez pas bien cette disputatio, parce qu’il y manque la vidéo dont j’avais pourtant donné le lien en présentant un extrait seulement de mon propos pour y renvoyer, et que voici : https://www.islam-et-verite.com/se-sauver-apres-la-mort/
2) “Le salon beige serait-il le bon endroit ?”
Il a en tout cas le mérite de me permettre de m’exprimer, ce qui n’est pas si courant.
3) “Attendez-vous une réponse ici même du Père Daniel-Ange ?”
Je la souhaite.
4) “Je ne sais qu’une chose en la matière : que Dieu veuille bien m’accueillir au Paradis, ainsi que les miens et le plus de monde possible.”
Ainsi soit-il.
5) “Malheureusement la peur de l’Enfer, ou l’attente du Paradis ne font pas assez recette dans notre monde laïcisé et du consumérisme immédiat !”
La grande apostasie est si bien à l’œuvre que Notre Seigneur doutait trouver encore la Foi à Son retour (Lc 18.8).
Gaudete
Même si c’est un peu compliqué c’est tout de même très clair. En effet à, quoi bon être vertueux , aller à la Messe, communier, obéir à l’enseignement et au lois de l’Eglise si les mécréants les tueurs les violeurs les assassins d’un coup de baguette magique sont sauvés. A quoi bon faire partie de la Sainte Eglise catholique, apostolique, si ceux qui ne veulent pas en faire partie alors que l’Evangile est très clair là-dessus: “allez enseigner toutes les nations, de tous les hommes faites mes disciples , les péchés seront remis à qui vous les remettrez, et ils ne seront pas remis à ceux à qui vous ne les remettrez pas” Ca ne peut-être plus clair. Et par ex les protestants qui se confessent à un trou dans un mur ça n’a rien à voir avec l’Evangile. Donc pour être vraiment sauvés ils faut obéir aux lois de la Sainte Eglise , catholique et apostolique seule vraie religion , tout un programme . Qu’il y ait de bons larrons qui se convertissent au dernier moment, c’est très bien et c’est ce que veut Jésus. Mais comment croire que ceux qui ne se convertissent pas vont être sauvés là il y a quelque chose qui m’échappe et je remercie l’abbé Pagès pour ses éclaircissements sur la question
Chouan85
Tout à fait d’accord avec vous Gaudete. Ne serait que d’un point de vu rationnel et comme évoqué par l’abbé PAGES, si tout le monde est sauvé, pourquoi alors le péché originel, pourquoi l’Incarnation, la Rédemption et la Résurrection? tout cela n’aurait aucun sens. Et le sang des martyrs n’aurait servi à rien.
La conséquence de tout cela est menons une vie de débauché ou de tueur en série, puisque nous pourrons être sauvés après notre mort.
Cela n’empêche pas évidemment d’avoir des conversions “bon larron”, mais la repentance a été faite au cours de la vie, même si c’est en fin de vie.
Arwen
Dans mon humble foi de charbonnier(e), j’avoue ne pas tellement de me soucier de comment le Bon Dieu fera la part des choses, mais je sais qu’Il la fera avec une justice et une miséricorde parfaites.
Et que cela sera si juste et bon que personne ne pourra y trouver à redire.
Nos efforts à nous catholiques seront comptés bien sûr, puisqu’à qui il a été beaucoup donné, il sera beaucoup demandé.
Mais qui sait le fond des cœurs, les motivations de tel ou tel, les blessures affectives, psychologiques, familiales?
Seul Dieu sonde les cœurs et les reins.
Aussi, notre devoir en tant que catholiques est d’annoncer la Bonne Nouvelle (puisqu’elle est bonne, pourquoi la garder pour nous?), de bien se garder de présumer du salut ou non de tel ou tel et de prier pour les âmes, celles des vivants comme celles des morts du Purgatoire.
Dans son infinie sagesse, Dieu sauve par les moyens mis à notre disposition et par sa Grâce. Mais jamais malgré nous.
D’autre part, bien sûr le salut de toutes les âmes est à désirer pour l’éternité mais la conversion du plus grand nombre est aussi à désirer d’un point de vue « terrestre » si je puis dire.
Car quelle société mieux qu’une société profondément imprégnée par le Christ peut être une société de paix et de bien?
Évidemment, le paradis sur terre ne reviendra jamais, mais la moins mauvaise des sociétés a bien besoin de l’Evangile pour ne pas sombrer dans tel ou tel travers…
AnneR
Quelles sagesse et quelle humilité dans votre commentaire Arwen!
Faisons confiance à notre Père infiniment bon!
Combien d’élus ?
Inutile de chercher, le nombre est mystère!
Apoc 7-9 “Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, QUE PERSONNE NE POUVAIT COMPTER de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.”
Ermort
Bien d’accord :)
Abbé Guy Pagès
Pour avoir accès à la vidéo, malheureusement absente de cette publication, et dont mon texte est la transcription, voici le lien : https://www.islam-et-verite.com/se-sauver-apres-la-mort/
AmpuriasTempio
J’ai appris au catéchisme que si l’on meurt en état de péché mortel, on va en enfer. La Sainte Vierge a montré l’enfer aux enfants de Fatima,
Sainte Faustine a eu une vision de l’enfer, le Christ a permis que Josépha Ménendez fasse des séjours en enfer pour la conversion des âmes, en particulier de celles de prêtre en perdition.La liste n’est pas exhaustive. S’il est bon de se préoccuper des âmes des non-chrétiens, il serait peut-être meilleur de se soucier de celles des chrétiens dans le monde d’aujourd’hui. L’enfer existe et je suis inquiète pour le devenir de ceux qui m’entoure étant donné le laxisme qui existe aujourd’hui dans l’Eglise en ce qui concerne les moeurs. Pour moi j’essaie de vivre au mieux l’Evangile et de faire confiance au Sacré-Coeur.Je précise que j’ai 86 ans et qu’à cet âge on peut mourir d’un jour à l’autre.
AmpuriasTempio
Précisions : je veux parler du concubinage,de l’avortement, de l’euthanasie, du peu de cas des sacrements, de la charité remplacée par la solidarité (on peut solidaire dans le mal),etc … que les gens d’Eglise ne condamnent jamais dans leurs homélies.
xg974
Merci père. Il semble en effet qu’à ce sujet, une certaine idéologie non conforme à la foi catholique s’est installée, sans doute par confort psychologique.
Je signale à ceux qui voudraient aller plus loin deux thèses récentes parues aux éditions TEQUI qui m’ont semblé très instructives (et très bien documentées) :
– Peut-on espérer un salut universel ? de Mgr Christophe Kruijen
– L’option finale dans la mort, réalité ou mythe de Dom Pius Mary Noonan
Abbé Guy Pagès
Vous avez raison, ces deux ouvrages exposent très bien la foi catholique à ce sujet. Permettez-moi de signaler aussi le mien : “Judas est-il en Enfer ?”
Faliocha
Merci monsieur l’abbé, ce que vous dites est limpide et évident pour qui a reçu un véritable catéchisme. Mais depuis quand le P. Daniel-Ange est-il catholique? Se revendique-t-il lui-même ? Je n’en suis pas sûre ! En tout cas cette hérésie mortelle a de belles heures devant elle, vu les réactions hystériques que vous avez (hélas) suscitées ici. Quand le Christ reviendra sur terre, combien de véritables catholiques trouvera-t-Il pour L’accueillir ?
Faliocha
S’en revendique
Collapsus
Le présent débat est très intéressant. Il est évident pour moi que l’abbé Pagès est dans le vrai et dans la pure doctrine de l’Eglise catholique et romaine et ce pour tous les arguments qu’il développe ici qui sont de simple bon sens.
Je suis désolé d’apprendre que le père Gallez et Oscar Lafontaine que j’apprécie beaucoup pour leurs travaux sur l’islam défendent une telle hérésie très perverse car elle peut induire les fidèles sur une voie très grave mettant en cause leur salut. Et je suis également sidéré de constater qu’elle trompe également une majorité des lecteurs du SB sur ce forum qui sont sensés être de bonne formation et de sain discernement.
Comme Satan est intelligent, fourbe et peut toujours nous mettre en danger jusqu’à nos derniers jours !
Odon Lafontaine
Je ne défends pas l’hérésie du choix dans la mort. Pas plus que le P. Gallez, d’ailleurs.
Mais la façon péremptoire qu’a le P. Pagès de s’exprimer fait qu’il définit comme hérétique toute personne qui n’est pas d’accord à 100% avec lui, avec sa compréhension étriquée du salut, son vocabulaire mal choisi, avec ses impasses et ses interprétations contradictoires du catéchisme et des textes.
Voyez : jamais je ne me suis exprimé dans mon commentaire comme partisan du choix dans la mort, de la décision ou option finale qui serait laissée au défunt de venir ou non dans la lumière du Christ. Mais la réponse du P. Pagès me fait passer pour tel, à tort.
Abbé Guy Pagès
Si vous ne défendez pas ” l’hérésie du choix dans la mort.”, que défendez-vous ? Relisez-vous. Qui a écrit : “Croire que Jésus aurait arrêté cette annonce à tous les défunts morts avant lui est particulièrement idiot. Qu’est ce qui, du point de vue de la réception “jusqu’à la plénitude de l’annonce évangélique du salut” différencie celui qui est mort en -50 de celui qui est mort par exemple la veille de la mort de Jésus ? Et même le surlendemain ? En quoi un aborigène mort en -200 aurait plus mérité “l’annonce évangélique du salut” dans la mort qu’un aborigène mort après le samedi saint ? Dieu voudrait-il la damnation de tous ceux qui ont vécu après le samedi saint sans avoir reçu le baptême et rencontré Jésus dans leur vie terrestre ?” ? Ai-je dit ou laissé entendre que Dieu voulait la damnation de quiconque ? Quel est donc le sens de votre question ? Etes-vous capable de répondre ?
Odon Lafontaine
Je suis capable de répondre, et n’ai même pas à le faire vu que ce que je “défends” est très clairement exposé précédemment, à savoir la foi chrétienne, l’explication donnée par Jésus lui-même de ce qu’est son jugement – ou plutôt de son absence de jugement. Ce sont les hommes qui se sont jugés eux-mêmes par ce qu’ils ont fait dans leur vie terrestre, conditionnant l’état de leur cœur au moment de leur mort, et donc qui se jugent eux-mêmes face à lui, lorsqu’ils sont mis dans sa lumière (Jn 3 : “Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé” – donc le jugement est déjà fait). Le jugement dans l’au-delà, ou plutôt la manifestation dans l’au-delà de ce jugement déjà fait auparavant, ne peut pas être réduit à des affaires de volonté humaine comme vous faites mine d’attribuer cette position de toute force au P. Gallez ou à moi-même. Il ne peut être y question de “conversion”, de choix, de deuxième chance, de réponse à une “proposition” – toutes affaires qui ne peuvent exister que dans le temps terrestre puisqu’elles nécessitent un écoulement du temps qui n’a plus cours après la mort.
Mais vous ne comprenez pas, ou faites mine de ne pas vouloir comprendre. Dès qu’un élément dépasse vos compréhensions étriquées du salut, de la nature particulière du temps terrestre, de ce que l’on appelle “au-delà” et de l’impossibilité d’y appliquer notre conception humaine du temps terrestre, d’y concevoir l’exercice d’une volonté humaine comme il se fait durant le temps terrestre, vous criez à l’hérésie, rien de moins. Si l’on n’acquiesce pas à 100% avec ce que vous exposez, les mots que vous employez, votre propre vision simpliste de l’équivalence entre temps terrestre et temps après la mort, vous criez de même à l’hérésie. Si l’on vous fait remarquer vos impasses ou vos contradictions, par exemple sur les limites temporelles insensées que vous imposez à la “mission” de Jésus auprès des morts (limites qui contredisent brutalement CEC 634, ne vous en déplaise), vous criez encore à l’hérésie. Comme si le monde devait absolument se diviser en deux “camps”, comme en islam… Comment discuter dans ces conditions ?
Collapsus
Il existe bien un temps au delà du temps terrestre puisque le purgatoire est temporaire …
Abbé Guy Pagès
Pour le père Gallez, et vous donc, que le Catéchisme enseigne que la descente aux enfers accomplit cette plénitude au bénéfice « des hommes de ‘‘tous les lieux et tous les temps’’ », serait une preuve que « la totalité des hommes [serait] ainsi touchée, et seulement ainsi […] le mystère de Sa descente constituant donc le lieu déterminant du salut ». Or, le Catéchisme enseigne simplement que l’annonce du salut n’a oublié personne. Pas même ceux qui avaient vécu avant le Christ ! Il n’enseigne pas un séjour illimité de Jésus dans la mort pour y offrir à tous le salut. La preuve en est que cette action de Jésus y est dite « condensée dans le temps (CEC n°634) » … Pourquoi y est-elle dit « condensée » ? Parce qu’elle s’y est faite en un temps très court : du vendredi saint au soir à l’aurore du surlendemain. Pas plus longtemps. Donc, celui qui meurt ne rencontre pas Jésus lui prêchant l’Evangile et l’appel à la conversion (Le malentendu, p.105 ; Cf. Mc 1.15), puisque Jésus n’est plus aux enfers étant ressuscité, mais il « reçoit dans son âme immortelle sa rétribution (CEC n°1022) » … Hélas, pour notre théologien, il n’y a pas de jugement particulier, car Jésus ne Se présente « jamais comme un juge des personnes, sinon au Jour du Fils de l’Homme ». Il nie ainsi un nouveau dogme. Pour lui en effet : « les théologiens moralistes (…) ont inventé une expression qui est absente du Nouveau Testament, qui le contredit même, et qui n’explique rien du tout : le ‘jugement particulier’ ». Or, l’Eglise n’a pas inventé sa foi dans la réalité du jugement particulier, mais elle l’a reçue, telle que le Nouveau Testament la transmet, par exemple dans la félicité du pauvre Lazare et la damnation du riche égoïste (Lc 16.22), le salut annoncé au bon larron (Lc 23.43 ; Cf. 2 Co 5.8 ; Ph 1.23 ; He 9.27 ; 12.23) : « chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification, soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du Ciel, soit pour se damner immédiatement pour toujours (CEC n°1021-1022) ».
Cf. https://www.islam-et-verite.com/le-pere-gallez-et-le-salut-dans-la-mort/
Abbé Guy Pagès
Vous ne niez pas ce que je dis, mais vous défendez ce que dit le père Gallez, ce qui revient au même. Où pensez-vous allez comme cela ?
Collapsus
Pardon, Odon Lafontaine et non Oscar.
Bouttin
Merci beaucoup mon Père pour cet enseignement et tous ces rappels salutaires ( c’est le cas de le dire!). Comme le dit si bien Collapsus il est très étonnant de voir qu’il y a beaucoup de personnes autour de nous qui sont trompées et qui restent dans l’erreur. Ceci dit quand l’erreur vient des pasteurs ça devient compliqué…. Je pense qu’il ne faut pas oublier l’Esprit Saint et lui demander le don de discernement ; ça peut aider.
Que Dieu vous garde mon Père.
Ermort
J’aime certains des travaux de Pagès, en particulier sur l’islam, mais sur ce point il va contre les traditions catholiques orientales, contre les enseignements de Benoît XVI (Spe Salvi 47, par exemple), etc.
Il se trompe en usant de la formule « faire son salut »… car le salut nous est acquis par Jésus. Nous ne faisons rien… sauf consentir à ce qui nous est proposé.
Et personne catégoriquement ne peut dire ce que fait Dieu. Pagès semble ici affirmer qu’il sait mieux que Dieu ce qu’est la mort humaine… Quand un médecin déclare « il est mort », de quoi parle-t-il? De ce qu’il peut voir avec ses propres critères, c’est tout. On ne sait pas ce qu’il en est en réalité. Et les expériences NDE montrent que ça n’est pas si simple.
Il n’est pas possible d’affirmer avec certitude ce que peut être l’ « immédiatement » sur lequel se fonde Pagès pour sa démonstration.
La seule chose que nous savons, c’est que nous sommes chacun libre de refuser l’amour. Et qu’il est plus facile de l’accueillir quand on s’y est préparé pendant toute une vie. D’où la formule traditionnelle: « on meurt comme on a vécu. »
Pagès fait une lecture littérale, manichéenne et étroite de certains termes, au contraire de ce qu’enseignent bien d’autres depuis deux millénaires.
Quant à l’illustration en haut de cette page… elle manifeste la mauvais esprit dont le SB fait hélas si souvent preuve.
Pourquoi ne pas proposer un article de discussion sans ce genre de visuel malveillant?
Collapsus
L’abbé Pagès ne sait pas mieux que Dieu, il se contente de nous rappeler la position de l’Eglise et avec elle des centaines de théologiens plus pointus que nous qui ont déjà mûrement réfléchi à cette question. Bien-sûr, rien ne vous oblige à suivre cette position mais il vous sera peut-être difficile de vous dire membre de l’Eglise catholique.
Votre phrase : “le salut nous est acquis par Jésus. Nous ne faisons rien… sauf consentir à ce qui nous est proposé” me fait bondir. Vous réduisez les âmes à un rôle passif dépendant entièrement d’une grâce providentielle. La justice divine n’existe plus et laisse le pas à son infinie miséricorde. La pièce est jouée.
C’est vous qui savez mieux que Dieu et son Eglise …
Abbé Guy Pagès
Bravo !
Ermort
Vous comprenez de travers ce que j’ai exprimé. En effet, consentir n’est pas passivité, mais accueil et action en cohérence.
Lorsqu’il y a échange de consentement, ça n’a rien d’une passivité.
Et oui, nous dépendons entièrement de la grâce, depuis notre conception.
D’autre part, je l’ai déjà écrit, Pagès omet de définir précisément ce qu’est la mort… et c’est là que tout se joue pourtant.
Vous évoquez l’existence de théologiens… ils ne sont pas tous d’accord non plus sur ce sujet. Et vous devriez relire Benoît XVI.
Quant à me taxer de non catholique… vous me faites sourire. A moins que vous ne sachiez « mieux que Dieu et son Eglise » :)
Abbé Guy Pagès
Je n’ai pas oublié de définir précisément ce qu’est la mort. Je rappelle sa définition, pourtant évidente pour qui ne cherche pas à se mentir, en 13’30 : LA MORT EST LA FIN DE LA VIE. C’est trop compliqué comme définition ?
Ermort
“LA MORT EST LA FIN DE LA VIE”
Ça reste très flou.
Et heureusement. Ça permet de bien discuter sur ce que vous affirmez. Comme vous êtes incapable de dire précisément: “c’est avec tels critères détaillés”, ça permet de dire que d’un certain côté, ce que vous affirmez est vrai; tout en pouvant aussi tenir compte des avis autres que les vôtres. Dont celui de Benoît XVI dans Spe Salvi.
Lisez les ouvrages de Patrick Theillier, par exemple, et vous verrez que connaître avec exactitude le moment de la mort… ne nous est pas encore possible.
L’Eglise, fort sagement, n’affirme pas de manière catégorique à quel instant il faut définir la mort.
Vos propos sont trop étroits et imprudents.
AnneR
Le père Daniel-Ange est ermite et très âgé. Je ne sais pas si il a facilement la possibilité d’être au courant de ce postulat critique de l’abbé Pagès à l’encontre de sa pensée, à l'”épluchage” chirurgical de la vidéo de sa conférence au couvent Saint-Antoine de Bruxelles.
La correction confraternelle voudrait que l’abbé Pagès l’eut mis au courant en vue d’un droit de réponse, ce qu’il a peut-être fait.
Mieux vaut deux fois que zéro au cas où…, c’est fait, par mes soins.
LELIEVRE
Merci bien AnneR
Comme je le disais, j’apprécie les deux prêtres, bien différents de caractère….
Et me demande comment Faliocha peut juger aussi mal le Père Daniel-Ange, et surtout de sa foi ????!!!!! (sa manière de voir le jugement particulier peut-être !)
AmpuriasTempio
Quel tintouin ! L’Abbé Pagès voulait, me semble-t-il, nous préparer à la Mort. Au grand passage qui nous conduira soit au Paradis (en passant par le Purgatoire….) ou en Enfer. Et cela définitivement. Tout dépend de notre vie.
Quand à AnneR, quelle délicatesse envers le père Daniel-Ange mais quelle grossièreté envers l’Abbé Pagès.
Anne
Ce débat est trop passionnel et regrettable ; ni le P.Daniel-Ange, ni l’abbé Pagès ne tiennent compte d’un fait de plus en plus reconnu dans le monde médical ; le fait que la mort n’est pas un couperet mais un processus long décrit par les expériences de mort imminente. Cf par exemple les ouvrages du Dr Patrick Theillier.
Ces personnes témoignent toutes d’avoir relu toute leur vie,d’avoir rencontré une grande lumière , une expérience d’amour ineffable qu’elle nomment Dieu pour la plupart et qui leur a permis de réorienter leur vie et de se convertir lorsqu’elles ont survécu. Il est donc permis de croire qu’il est possible , au moment de la mort, de se repentir et de dire oui à Dieu , mais aussi de le refuser et de s’obstiner dans le refus de son amour en toute connaissance de cause.
AmpuriasTempio
S’obstiner dans le refus comme Judas ou le Mauvais larrron ?
Ermort
Tout à fait.
C’est ce que développe d’ailleurs Benoît XVI dans Spe Salvi par exemple.
Abbé Guy Pagès
La mort est la fin de la vie. Ce dont vous parlez s’appelle l’agonie. Ce n’est pas sans raison que les chrétiens avaient autrefois conscience de l’importance de ces derniers instants et se regroupaient au chevet des agonisants pour prier pour eux. Mais une fois mort, personne ne peut changer son sort. D’où les injonctions du Christ à veiller.
Par ailleurs, tous ceux qui prétendent s’être approchés des frontières de la mort et en sont revenus ne témoignent pas de la même expérience. De plus, Jésus a averti qu’avant Son retour les démons feraient des prodiges capables, à moins de l’aide de Dieu, d’égarer les élus (Mt 24.24). Donc, toute nouveauté, quelle qu’elle soit, qui contredit l’enseignement de la Foi, doit être rejetée.
Ermort
“La mort est la fin de la vie”
Cela reste très flou, ne vous en déplaise.
joedick
Merci, Abbé Pagès, car votre enseignement rejoint et confirme une retraite suivie au mois de novembre 2022 avec une communauté de la Mayenne : avant la mort, c’est le temps de la miséricorde ; après la mort, c’est le temps de la Justice!
Cela m’a énormément bousculé car lorsque je parlais de la foi à un non-croyant, j’étais dans l’erreur et je pensais leur rendre service en leur disant : “tu es libre de ne pas croire, mais un jour comme chaque humain tu paraitras devant Dieu, alors je te demande d’accepter son amour”. Nous ne pouvons faire de choix que lorsque notre âme est unie à notre corps.
question1 Si une âme ne peut plus recourir à la miséricorde du Seigneur après la mort, un être encore vivant dans ce monde peut-il le faire pour elle ?
question 2 suite à cette retraite, un passage d’une prière eucharistique (pour la réconciliation n°1) entendue lors d’une messe m’a interpellé : “Aide-nous à préparer la venue de ton règne jusqu’à l’heure où nous nous tiendrons devant toi, […] avec nos frères et soeurs défunts, que nous confions humblement à ta MISERICORDE”. !!! Il est donc possible de confier un défunt à la miséricorde du Seigneur ?!!!
Père Pagès, Merci par avance de votre éclairage
Abbé Guy Pagès
Loué soit Jésus-Christ !
Cher Joedick,
Je réponds à vos questions :
1) Une âme vivant en ce monde ne peut rien pour une âme damnée (cf. La parabole de riche égoïste en Lc 16.19-31). C’est pourquoi nous ne pouvons obtenir ici-bas d’indulgence plénière que pour une âme défunte au Purgatoire.
2) Il est ici entendu que ces frères et sœurs défunts sont au Purgatoire. Les élus n’ont pas de frères et sœurs défunts en Enfer (Cf. Mc 3.32-35).
Bien à vous en “Jésus, qui nous délivre de la Colère qui vient ! (1 Th 1.10)”
joedick
Merci père Pagès pour vos éclaircissements.
Si vous me le permettez, je vous poserais une troisième question:
Votre extrait numéro 2 me laisse perplexe. Dieu n’est-il pas un Dieu éternel, d’un éternel présent. Il a donc la connaissance du passé, du présent et du futur de notre humanité. Je ne comprends pas qu’il lui faille “attendre” le Jugement dernier pour connaître toutes les conséquences de nos actes.
Dans le CEC au n° 682, « En venant à la fin des temps juger les vivants et les morts …». En quoi consiste donc le Jugement dernier pour les âmes ayant déjà connu le jugement particulier ?
Abbé Guy Pagès
J’ai expliqué cela dans la vidéo … Le jugement dernier modifie le jugement particulier non en sa qualité, mais en sa quantité, en raison des conséquences des actes qui auront pu s’étendre au-delà de l’heure de la mort.